La cultura de la basura (Entrevista a Daniel Schávelzon)

Daniel Schávelzon, Arqueólogo Urbano


Arquitecto de la UBA, Master en Restauración de Monumentos y Sitios Históricos y Doctor en Arquitectura por la UNAM, Daniel Schávelzon ha construido una carrera profesional en el estudio de las ciudades latinoamericanas. Ha trabajado en Ecuador, México y Argentina, donde ha desentrañado algunas claves para entender la vida cotidiana de nuestro pasado y poder reelaborar así una historia paralela y complementaria –a ratos contradictoria- de aquella que puebla nuestros registros oficiales. Ha publicado libros sobre el comer y beber en Buenos Aires, la participación de afroargentinos en la sociedad colonial porteña y la destrucción del patrimonio nacional. El 29 de enero de 2009 a las 5 de la tarde, toqué a la puerta de su casa en Nuñez, un barrio situado al borde de Buenos Aires. Tomando un café, esto fue más o menos lo que conversamos.

Ricardo Greene (RG): Has hablado de la basura como patrimonio cultural. Me llama la atención que intentes leer una sociedad en un momento determinado a partir de lo que decidieron desechar y no de lo que decidieron guardar.

Daniel Schavelzon (DS): Toda sociedad hace con lo suyo dos cosas: o las conserva o las descarta. No hay otro camino. El 1% es lo que se guarda, y es lo que tienes en tu casa, la foto de tu abuelita o aquellas cosas que terminan en museos. Lo que se descarta es lo que va a la bolsa de basura. En esta sociedad por lo general eso significa una diferencia de clases, lo que va al museo es representativo de cierto tipo de formas de arte, pintura, escultura, etc. y habla dequienes pudieron comprar a Picasso, Dalí o Miguel Ángel. Todo lo demás, por rotura, moda o reemplazo, se tira, va a la basura. Esa basura es la acumulación del trabajo colectivo de la sociedad a lo largo de los siglos, es el 99% el producto de las sociedades, acá o en cualquier lado. Y a través de un análisis sistematizado se puede llegar a reconstruir comportamientos, que es el gran objetivo de la arqueología, no es individual sino entender el funcionamiento de sociedades.

Básicamente, nosotros no le creemos a las sociedades lo que han escrito sobre si mismas, el documento escrito no es un documento fidedigno. No sólo en cada sociedad sólo una selecta minoría es generalmente la que escribe, sino además porque se suele escribir sólo sobre una selecta gama de temas, con una mirada especial y con intereses particulares. El resto de la vida social no está en los papeles, no existe. Un esclavo aparece ólo como un certificado de compraventa, que no dice ni el nombre ni la edad. Entonces, la única forma de saber algo acerca de él es a través de la basura que usó y descartó. No tenemos otra manera de saber nada sobre esa persona, sobre esos grupos sociales. La Arqueología parte de un principio: una cosa es la que la gente dice y otra la que la gente hace.

RG: Todas las ciencias sociales, creo.

DS: Si, puede ser, pero acá es tremendo, es increíble el nivel de distancia que hay entre el discurso de una familia y su comportamiento real. Sino no pasarían las cosas que pasan. Si yo salgo hoy a la noche y le saco la basura al del frente y la pongo sobre la mesa y la reviso, probablemente pueda después de 4, 5 o 10 días reconstruir sus hábitos alimenticios, lo que come y lo que no come, si se droga, si no se droga…

RG: De alguna manera, tal como hacen hoy los paparazzi con las “estrellas”.

DS: Por supuesto, también lo hacen las grandes empresas para conocer el consumo más allá de las bocas de expendio. Coca-cola puede saber que en tal supermercado se venden ocho mil botellas por día, pero no sabe cuántas tomo yo o el de arriba. Pero va a querer saberlo. Lo que se hace entonces es juntar esas bolsas de basura en forma metódica y después comparar barrio con barrio, familia con familia, y así va sacando pautas de consumo totalmente diferentes. Hay cosas que se van cruzando, también. Por ejemplo nosotros hicimos una excavación en un sitio donde se acumuló la basura de un lugar de comidas de obreros del siglo XIX, entre 1845-48. Encontramos que había una fantástica cantidad de platos de buena categoría, pero no dos iguales. La única vajilla que había toda igual era la más barata, pero todo lo demás era de calidad. Había loza francesa, porcelana, todas las mejores marcas, pero todo de uno, algunos rotos, partidos, golpeados… y claro, la gente los había dejado en la vereda o en la basura y otro se los había llevado. Cada obrero tenía su platito, entonces la marca de lujo no implicaba un consumo suntuario, sino por el contrario. Ahí viene el proceso de interpretación del documento. Lo mismo hace el historiador cuando lee.

RG: Me acuerdo de un relato, creo que de Borges, en que habla de la injusticia histórica hacia el tipo que iba pasando por la calle, se paró a mirar un juego de ajedrez y en eso exploto el Vesubio. El tipo quedó petrificado y tabulado para siempre como “espectador de un juego de ajedrez”, cuando quizás nunca jugó ni le interesó.

DS: Claro y él ni sabía lo que era el ajedrez. Bueno, ahí vienen los procesos de lectura del documento no escrito, de ese conjunto de basura. Por suerte la arqueología tiene una ventaja que es la estadística, es decir, cuanto más grande es la muestra más se reducen los errores.

R: Y la lectura me imagino que incorpora un sentido flexible de las cosas, no sólo histórico sino también geográficamente dinámico, como dice Appadurai.

DS: Totalmente, y García Canclini ha escrito un montón de cosas sobre eso. Mira, yo soy un buen ejemplo, con todas estas colecciones de juguetes mexicanos y latinoamericanos que tengo. Son toneladas de cosas que se hicieron con un sentido y se transformaron, terminaron siendo la decoración de una casa. Es decir, cambiaron completamente de significación. Soy el mejor ejemplo de lo que vos decís. Pero tengo derecho a hacerlo… ahora, cómo esto va a ser interpretado si mañana lo tapara el Vesubio, ni idea!

RG: ¿Quizás dirán que habían 50 chicos en esta casa?

DS: Y uno de cada país, jaja, si, pero esa sería la primera interpretación. La segunda, ¿es posible este escenario? ¿por qué hay una cosa de cada país? Ahí ya entran cosas de gustos personales, las decisiones individuales, etc. El punto sería ver si en todas las casas de esta zona y que tienen chicos aparece el mismo tipo de cosas. A nosotros nos pasó en una excavación en Flores, hace muy poquito. Encontramos, en un sitio de pleno siglo XX, de hormigón armado y caños, una punta de flecha indígena perfecta, mezclada con todas cosas del siglo XX. Entonces los chicos decían, bueno este era un coleccionista que se le perdió una punta de flecha, porque acá no hubo un indio en los últimos cuatrocientos años. Por el momento no podemos explicarlo, pero está! Si llegó mezclado con la tierra, si era un coleccionista, no sabemos, pero no todo tiene que tener una explicación. Lo que sucede ahí es que si vemos que el feómeno se reproduce, lo tomamos en consideración, y sino, si es un caso excepcional, lo dejamos de lado. Las excepciones no nos quitan el sueño, porque lo que nos preocupa es el comportamiento de una sociedad.

RG: ¿Han encontrado algo recientemente que se reproduzca y que les llame la atención?

DS: Si, ahora estamos encontrando cerámica indígena hasta el siglo XIX en un Buenos Aires que se supone que no tenía indígenas. Entonces ahí ya me preocupo, porque indica una continuidad en el uso de las cerámicas producidas en el litoral o en otros sitios. Quizás las grandes familias tenían en su mesa su vajilla francesa o su vajilla inglesa, pero en la cocina se cocinaba con una olla hecha por quien sabe quién en no sé dónde. Reproducían la estructura social, la estructura étnica del país, etc. No lo sé, tenemos que explicarlo, ese es el desafío. Somos la primera generación de arqueología urbana, pregúntanos dentro de diez generaciones, como tienen los europeos.


Patrimonio, Memoria e Historia Oficial

RG: Hace un tiempo que estoy trabajando con los procesos de construcción y reconstrucción de memorias familiares. La preservación urbana es un campo diferente, pero imagino que debe compartir alguna de las preguntas básicas del campo, como por ejemplo por qué y cuánto preservar.

DS: La preocupación de por qué preservar es un viejo tema, que nace con la preservación. Como todo concepto cultural, como toda definición, es histórica, por ende va cambiando a lo largo del tiempo. Los primeros teóricos que respondieron a la pregunta de qué preservar hoy los leemos y nos parecen ridículos. Hace 50 años, en la Argentina, lo que había que preservar eran las iglesias y los grandes edificios cívicos, todo lo relacionado a los héroes de la patria, aunque jamás nadie se preguntó quién era un héroe de la patria.

RG: Es un discurso bastante vigente, por lo que dices.

DS: Si, si , por supuesto, sigue siendo vigente pero ya no unívoco.

RG: ¿y tu respuesta a esa pregunta?

DS: Que la definición de lo que es el patrimonio cambia, es necesario que sea cambiante y va a seguir cambiando, y dentro de 20 años se van a matar de risa de lo que nosotros pensamos hoy. Hoy ya no estamos en los hitos o las cosas paradigmáticas de los héroes de la patria, y nos preocupa desde la vida cotidiana hasta el imaginario colectivo, cosas son tan importantes como cualquier otra. Yo preferiría una ciudad que ha conservado sus barrios y sus casas típicas aunque no ha conservado sus monumentos, sus grandes edificios a una ciudad que tiene sus grandes edificios pero que borró su vida doméstica, por ejemplo. Son posiciones, y creo que eso no sólo es importante sino que ido cambiando a lo largo del tiempo, por lo que es muy difícil dar una definición académica de qué es la preservación. Es una cosa dinámica, dialéctica, que se construye todos los días.

RG: Si, totalmente de acuerdo, pero quería saber justamente cómo se operacionaliza eso.

DS: Lo que yo hago que es arqueología, un tipo de arqueología que era inimaginable hace 20 o 30 años. Queremos algo que va en contra de los intereses de algunas instituciones y personas,a la búsqueda de un patrimonio que vaya cambiando de acuerdo a una sociedad que lo utiliza. El patrimonio es la expresión material de la memoria.

RG: Ok, entiendo que cambie, que se encuentre cultura y por tanto históricamente inscrito, pero cómo resuelves eso en el ahora. Cómo enfrentas la pregunta por el qué preservar.

DS: bueno, primero, ninguna sociedad puede preservar todo.

RG: de acuerdo…

DS: No todo el mundo está de acuerdo con eso. Pero yo creo que no tenemos que preservar todo lo que hay, y menos en una sociedad industrial. Es mejor preservar algunas cosas que pueden ser significativas, que pueden ser interesantes, que pueden ser representativas por los motivos que queramos. Hoy podemos entender -y no es por posmodernidad- que ninguna religión es más importante que la otra, pero sin embargo cuando vemos la lista de los monumentos nacionales, el 99% es de una sola religión, que es la religión oficial estatal dominante. Las demás no existen. Y no hablemos de los cultos populares! Entonces, quién dijo que no son tan importantes como lo otro, quién puede discutir cuál es la fe y creencia de una persona y la importancia de esa creencia. Nadie puede decir “la mía es mejor que la tuya”, entonces si partimos de un concepto democrático de las creencias, las tenemos que preservar todas.

Por otro lado, claro, sucede que los católicos tienen edificios que son del siglo XVI, XVII y XVIII y los otros una casuchita del siglo XX. Desde el punto de vista significativo todas son iguales, pero desde el punto de vista patrimonial no todas son iguales, unas tienen un valores históricos que pueden no tener las otras.

RG: Me imagino, también, que algunas religiones tienen un anclaje más espacial y territorial que otras, donde los edificios que construyen si tienen alguna significancia a largo plazo.

DS: Por supuesto, pero esas son cosas que en la Argentina hoy están recién empezando. El tema se abrió con la democracia hace veintitantos años, tal como en España se abrió después de Franco, así que todo es muy reciente.

RG: Cambiando un poco el rumbo, una cosa es reconocer un sitio como históricamente relevante o patrimonial y otra decidir qué hacer con él, qué uso darle.

DS: Bueno, le tenemos que dar un uso social! En un país del tercer mundo como la Argentina, con déficit económico, crisis constantes, con toda la problemática que tenemos, el Estado Nacional no puede hacerse cargo delatotalidad del patrimonio. El estado ya ha mostrado que no puede. Su fracaso se ha hecho patente en muchas ocasiones… piensa que hoy, con los recursos de hoy, no puede manejar lo que era el patrimonio en 1940! Ni hablar de si tuviera que manejar el patrimonio presente.

Ahora bien, por otro lado tenemos una tradición que nos viene desde la izquierda -y me asumo, no?-, de que el patrimonio cultural es y lo tiene que manejar el Estado, y no la iniciativa privada. Entonces esto genera una situación que hoy está en debate, y que tiene que ver con el mundo ese de lo que no es ni privado ni del Estado.

RG: En Londres fui una vez a una fiesta en una iglesia del siglo XIII, que hace poco la reconvirtieron como discoteca. En Leeds, por otro lado, hay otra iglesia que la vendieron y transformaron en casa particular, y que ha salido en varias revistas de arquitectura. Entonces me pregunto si…

DS: Mira, entregar patrimonio a los privados para su uso como un inmueble cualquiera a cambio de ser preservado es sólo una alternativa. Tenemos también una enorme cantidad de organizaciones no gubernamentales, asociaciones que no son ni del Estado ni privadas, como pueden ser un club de futbol, una iglesia, una asociación de jubilados, etc., que podrán cumplir esa función de preservación.


RG: Pero con esas instituciones se corre el riesgo de que no las dejen como inmuebles de uso publico, no?

DS: No, tampoco es necesario del todo que sea preservado para la totalidad de la comunidad. Pero es un sector de la sociedad que no ha sido explorado en sus posibilidades de conservar el patrimonio.

RG: ¿conoces algún caso exitoso en esa línea?

DS: Hay cosas interesantes en Italia, por ejemplo, donde se han remodelado viviendas en poblados históricos. En España se ha hecho también,y en Guatemala o en México, para no irnos tan lejos. Son pueblos que quieren conservar su carácter tradicional porque a la vez eso atrae turismo y genera divisas. Entonces si todos los techos son de tejas y alguien va y hace el techo de chapa, lo que esta produciendo es una alteración que afecta a la totalidad del pueblo. En esto entran muchos factores en juego. Inglaterra, por ejemplo, prácticamente no tiene legislación de preservación escrita.

RG: Claro, pero la presión social es inescapable.

DS: Justamente. La presión social es muy fuerte, uno no puede codiciar una casa donde hay cien casas todas iguales, y la de uno destruirla y hacer una cosa diferente, porque hay una clara consciencia social. Acá, en cambio, si el señor del lado construye una casa distinta a mi no me interesa, no me importa, no me preocupa.

RG: Pero eso no pasa necesariamente por la legislación de un pueblo, sino por ciertas prácticas que están legitimizadas.

DS:Aquí es fundamental el Estado, porque lucha por mantener su poder sobre un patrimonio que no puede manejar ni controlar, y a la vez no abre otras alternativas. Todavía seguimos pensando que el Estado es el que va a salvar el patrimonio, pero el Estado no puede resolver el problema del hambre, el problema del agua, el problema de la vivienda. Digo, otras cosas están antes y si no puede resolverse el problema del hambre en un país exportador de alimentos… pongamos las cosas en su escala de valores, no?

RG: De acuerdo con lo primero, pero creo que ese pensamiento puede ser muy perjudicial. Por ejemplo, cuando llegué a Buenos Aires me impactó mucho la cantidad de bolsas que se gastan en todas partes. Recuerdo que cuando hablaba con la gente de los supermercados o de las tiendas y ponía el tema medioambiental sobre la mesa, me solían decir que está muy bien eso, pero que hay otras cosas que son más importantes, como si no se pudiera hacer las dos cosas a la vez …

DS: Por supuesto, pero buen ejemplo tenemos con la papelera esta y la polémica con el Uruguay (1), el mismo río sobre el que están todas las papeleras Argentinas que contaminan, pero hacemos un escándalo frente a la papelera del otro país que contamina. No resolvemos el problema de este lado, pero nos quejamos de los otros.

RG: A lo que apuntaba yo es que creo que no es necesario resolver todos los problemas prioritarios para empezar a preocuparse de los no prioritarios, que es posible trabajar en ellos simultáneamente.

DS: Si, si, totalmente de acuerdo, hay que preocuparse de todas. Pero eso por lo menos nos plantea un panorama dentro del cual estamos. Ese es el marco dentro de cual nos insertamos. Creo que eso es importante, tener claro en qué realidad estamos trabajando.

RG: Hablando de nuestro contexto, pero cambiando un poco el tema, crees que hay una manera mas propiamente latinoamericana de enfrentarse al patrimonio?Una forma propia de relacionarnos con el patrimonio material, con objetos, con los artefactos?

DS: Si, totalmente! Hace muchos años escribí un libro en México mostrando que la historia, la restauración y la conservación del patrimonio en México es tan antigua como la europea, y nace en forma absolutamente independiente, es decir, quizás los orígenes sean los mismos pero la historia de su desarrollo y crecimiento es independiente. Esto nos dice que no existe un único desarrollo del patrimonio, que se explica por historias diferentes, por tradiciones distintas y que nos lleva a problemas diferentes. Por ejemplo, todo el tema de la restauración de monumentos precolombinos, que en México es tan importante, está hecho sin ninguna influencia europea, no hay bibliografía europea metida ahí adentro, hasta los últimos 20 años, donde Internet mezcló todo. El patrimonio se trabajó desde un monopolio del Estado, pero a través de una visión hipernacionalista que rescataba lo étnico y que se construyó alrededor del nacionalismo y la etnicidad.

Comparando con Argentina, te puedo decir que la conservación del patrimonio en México es vanguardia en el mundo y acá es retrograda, tan grande es la diferencia. Aquí es una visión antiprogresista, anti mercantil, anti sociedad de consumo. En México es lo contrario, porque genera divisas, dinero, hace que el país camine, es una fuente de ingresos del país.

RG: Qué crees que explica esas visiones distintas, casi contrapuestas?

DS: Son visiones distintas sobre el pasado, son usos del pasado diferentes.

RG: pero ya hablando fuera de la institucionalidad, en la vida cotidiana de las personas, ¿habrán diferencias en su manera de relacionarse con el patrimonio?

DS: Si, por eso mismo un sólo sitio arqueológico de México tiene más visitantes que todos los sitios arqueológicos de la Argentina juntos. Un sólo sitio tiene 3-4 millones de visitantes anuales, lo que son 4 veces Machu Pichu en Perú y 40 o 400 veces el sitio más grande de la Argentina.


RG: ¿No tendrá eso menos que ver con políticas de Estado y más con la complejidad de las civilizaciones que habitaron esas tierras?

DS: Con políticas de Estado, con la complejidad de las civilizaciones, con una sociedad que no produjo un genocidio sobre la población indígena, sino por el contrario lo recuperó y lo levantó como bandera de una supuesta reforma o revolución que triunfa pero no triunfa, como fue la revolución mexicana. Son historias distintas. Lo que creo es que hay muchos caminos dentro del patrimonio y algunos han sido transitados, otros no, unos han sido abortados, otros no se han permitido. En otros, por el contrario, tenemos un retraso de 40 o 50 años, en que las dictaduras impidieron que todo este tipo de conceptos crezcan o avancen. Lo único que crecía era lo militar, lo clerical y ese tipo de cosas, y eso lo estamos pagando.

RG: En tu trabajo con los mayas, ¿encontraste alguna continuidad en la manera americana de habitar la ciudad o de pensar el espacio?

DS: No en la ciudad, pero si en los pueblos. Los pequeños poblados de tradición indígena siguen manteniendo, incluso en la Argentina, formas de hábitat que son antiquísimas. Hay estudiantes trabajando en algunos poblados, por ejemplo en el noroeste de Argentina, cerca de Bolivia. Todas las casas tienen sus altares a la pachamama, sus habitaciones distribuidas alrededor del patio central, donde se realiza la ceremonia. Hay un hábitat que todavía continua antiquísimas tradiciones; siguen construyendo a veces con tecnologías similares, siguen usando el espacio de formas parecidas.

RG: ¿y en las grandes ciudades ya no?

DS: Creo que no. Pueden conservar su uso de la ropa o pueden recuperarlo como en Ecuador, que ahora los indígenas se vuelven a vestir como indígenas de antes, y van a la universidad vestidos así, como un signo de identidad. Pero son reconstrucciones, son identidades reconstruidas.

RG: Pero la falta de continuidad no lo hace menos auténtico, ¿o si?

DS: No sé. Por ejemplo, yo llegué ayer de Mendoza y te pregunto, los “huarpes mendocinos”, quiénes eran?! Si los huarpes no existieron, son una creación del siglo XIX para denominar a grupos étnicos que nos sabían como se llamaban, y entonces hoy hay quien se erige como representante de esa etnia que no existió nunca. Están reconstruyendo identidades y luchando por ciertos derechos, lo que está bien, tienen derecho a pelear por ellos, pero ningún antropólogo se va a dejar engañar creyendo que son de verdad. Otra cosa es el uso que puedan darle. Yo creo que incluso si lees los libros de Oscar Lewis sobre las familias indígenas mexicanas en EEUU, ya en la década del 50 te muestra que hay continuidades culturales, comportamientos sociales, formas de relacionarse, el mantenimiento de la lengua, etc., pero de ahí a formas de arquitectura o usos del espacio, continuidades no. Por ejemplo, en México te dicen que la ciudad universitaria sigue la misma forma en que usaban el espacio los grandes sitios precolombinos, la pregunta es qué sitios y en qué siglo. Porque los sitios mayas del siglo X no usaban el espacio como los del siglo IV, ni como los aztecas del siglo XV ni como los zapotecas del siglo VII. Tampoco podemos generalizar, eso no existe, son entelequias. Cuál, en qué época y en qué lugar se usó el espacio así. De todas formas tampoco es mi tema. Mi tema es estudiar esas antiguas ciudades, y más que estudiar las ciudades, es estudiar cómo fueron comprendidas por los paradigmas teóricos que llevaban los arqueólogos.

Sabes? Un arqueólogo iba en 1920 pensando una cosa y encontraba esa cosa, y en 1950 iba pensando otra cosa y lo que encontraba era totalmente distinto y en 1980 iba pensando otra cosa, buscaba otra cosa y encontraba otra cosa, porque es lógico que uno encuentra lo que va a buscar. Es interesante ver cómo la concepción del espacio y del uso de las ciudades fue cambiando a lo largo del siglo XX, no porque cambiaran las ciudades sino la forma de mirarlas. Cuando íbamos a buscar pirámides lo único que veíamos eran pirámides, entonces eran todos sacerdotes que bailaban arriba de las pirámides, hasta que hubo otros que dijeron “vamos a ver las casas” y descubrieron que habían cientos de miles de personas que todos vivían en sus casas, entonces ya la cosa era un poquito más complicada. Otros después dijeron “bueno y que comía esta gente?” y tuvieron que ir a buscar… y de donde se surtían agua, qué hacían con la basura, etc. Fue cambiando constantemente y va a seguir cambiando.

La ciudad de ruinas y héroes

RG: Estuve leyendo lo que pasó con Rosas, el episodio de la golpiza que recibiste (2). Indudablemente eso tiene que ver también con cómo se construye la historia oficial de una nación.

DS: Claro! y que todavía no tenemos elaborado, para usar un término psicoanalítico. Todavía no tenemos procesadas las luchas y contradicciones, las diferencias de hace 150 años. Todavía sigue habiendo rosismo y antirosismo, cuando uno en Francia no podría pensar si es napoleonista o antinapoleonista. Rosas es un personaje histórico, y uno podrá tener sus criticas o no desde la historia, pero no desde la política. Acá seguimos teniendo las diferencias desde la política. Uno dice “no puede ser!! Como es que hay rosistas y antirosistas!” y que se peguen entre ellos.

RG: y a Uds. también

DS: Claro! Por no ser de ninguno de los dos. Porque era imposible que alguien no fuera de ninguna de los dos.

RG: y cuál es el rol del investigador ahí? Hay que negociar la historia?

DS: La tenemos que seguir haciendo, construyendo. Tenemos que seguir diciendo lo que pensamos y creo que en eso es importante la historia en Argentina. Primero, para hacer evidente las posiciones de los historiadores, que la historia por ser revisionista no es mejor, es simplemente una manera diferente de mirar el pasado, y hay una enorme cantidad de formas y gamas de mirarlo, desde la micro-historia hasta la historia de larga duración, y ninguna es mejor que la otra, se preocupan de cosas distintas. Creo que nuestra historia tiene todavía el 95% para ser estudiada, porque gran parte de nuestros héroes o personajes son construcciones hechas hace no tanto tiempo, a fin de llenar esos vacíos que iban quedando en la construcción de una historia heróica que nos justifique como nación. La Argentina es un país que nace de una serie de recortes de territorio, losque no tienen una identidad común, a diferencia de otros países. La Argentina es un territorio central muy pequeño que se independiza en 1810, donde ninguno de los que declara la independencia tenía en la cabeza que quería decir esto de ser independiente. Quizás en 1816 sí, pero en 1810 no. Se están enfrentando a Napoleón, que invade España, están creando una junta independiente como tantas otras que hacen los españoles. Un territorio donde todavía no estaba ni la Patagonia ni Misiones, ni el Uruguay… es decir Uruguay era parte de este lado de la Argentina, ni Mendoza, ni el noroeste, que estaba relacionado con Bolivia, el Alto Perú, etc. Sabes que la declaración de la independencia se firma en cuatro idiomas en la argentina?

RG: No, no tenía idea.

DS: Si, en tres idiomas indígenas y español. Piensa que en 1810 el 30% de la población de Buenos Aires era negra; es decir, era una sociedad multiétnica, pluricultural, en un territorio relativamente reducido, rodeado de enormes regiones aún vacías.

RG: el 30% de Buenos Aires o de la Argentina?

DS: No, el de la Argentina es mucho más alto! En el norte hay lugares donde superaban el 50%, no me preguntes dónde están, ese es otro tema. Pero mira qué imagen diferente de la Argentina es la Argentina antes de la gran inmigración europea. Entonces se empieza a construir una nación a través de un conjunto de estados, provincias las llamamos hoy, que tienen identidades propias y que cuesta mucho unirlas, lleva 30 años de guerras. Cientos de miles de muertos hubo en esas guerras internas para lograr un Estado que es anterior incluso a la Nación. Ahí está lo que nos separa a los países latinoamericanos de los europeos, que tenemos el Estado antes que la Nación. Este Estado empieza a construir una serie de mitos fundantes, entre ellos necesita héroes, necesita un idioma, necesita hitos, necesita símbolos, necesita un patrimonio y tiene que dictaminar cuál es ese patrimonio que nos une a todos y que después le permite ir integrando otros territorios, lavándolos como si le pusieran lavandina, cambiándoles hasta idioma a veces. Toda la región noroeste que hablaba guaraní y que todavía lo siguen hablando. Hay más de un millón de hablantes de guaraní en la Argentina.

RG: No había escuchado nunca sobre esa proporción de migrantes africanos.

DS: Bueno, los trajeron a palos, no? No eligieron venir.

RG: Creo que en Buenos Aires hay mucho revuelo ahora con la inmigración, no sólo con la sudamericana sino también con la nigeriana.

DS: Están preocupados porque de repente encuentran que no están solos y que no eran todos blancos y cristianos. Eso le costó mucho a la Argentina. El Argentino es discriminador, es racista, lo que pasa es que en una sociedad bastante homogénea ser racista no es tan claro como en una sociedad heterogénea, donde el racismo se ejecuta mas cruelmente, pero hoy si todo eso empieza a aflorar porque el mundo se hizo más grande, más complejo y más interrelacionado. Lo ves también con la inmigración oriental, coreana, china, taiwanesa, que es lo mejor que nos pudo pasar ,que ahora vengan unos cuantos millones. Fantástico y de todo el mundo, de donde sea. Cambiaron los hábitos de consumo, del comercio, los horarios de trabajo y rompieron los monopolios étnicos. Tenemos que romper la discriminación, el racismo toda esa porquería.

RG: Es cierto que la Argentina, o quizás Buenos Aires, es bastante homogénea en color de piel. Quizás por eso mismo me ha llamado la atención que las clases medias-altas y altas usen con tanta frecuencia apelativos raciales para referirse peyorativamente a las clases populares. Es común escuchar hablar de “los negros” aquí.

DS: Hay cosas que nos vienen hace siglos. Todos los que no sean “ellos” es el negro. Eso viene desde la colonia aunque el negro no era eso que llamaban la negritud. Los negros no eran exclusivamente africanos. Cuando ves los documentos, venían desde indígenas de otros países hasta árabes e hindúes. Todo el que era diferente se vendía como esclavo, total si hablaba hindú quién le entendía. Era una mezcla étnica infernal, de la cual la mitad no llegaba. Creo que por eso es bueno que haya esa inmigración y a su vez fuertes campañas antirracismo, contra la discriminación, para que empecemos a salir de ese agujero terrible. No hay nada más infamante que la discriminación. Creo que eso es bueno, positivo y por eso lo estamos estudiando arqueológicamente también. Al final la arqueología no es más que una expresión de lo que esta pasando en la sociedad y estamos estudiando los temas que le preocupan a la sociedad. No es que estamos en la torre de marfil. Nace una arqueología de la población afro y de distintos grupos étnicos porque son los temas que preocupan a la sociedad. No es que uno lo esté planeando, pero cuando te das cuenta han ido surgiendo y eso es bueno.

RG: ¿Es cierto que en algún minuto se pensó y se propuso cambiar el idioma oficial de Argentina al francés?

DS: No lo se, pero no me llamaría la atención porque era el idioma de las elites, y de las clases dominantes.

RG: ¿Cuándo pasa Francia a ser el gran referente versus España?

DS: Después de 1810, o entre el 10 y el 16, cuando se rompe con España y se transforma en el malo de la película. Se lo reemplaza por Francia como cultura y Estados Unidos como política. Y por supuesto Alemania como tecnología e industria. Francia pasa a ser el país cuya cultura hay que imitar, por eso le cuesta tanto a nuestras clases intelectuales aceptar la Primera Guerra Mundial. Son justo 100 años después, cuando ven que esos países que tenían como sus grandes referentes de repente se están matando entre ellos como perros en las trincheras, o sea que están peor que nosotros. Ahí es cuando empieza el proceso de vuelta al hispanismo y de empezar a pensar el país desde si mismo. Si ese pensamiento fue positivo o no para el país, si le hizo bien o no, qué clase de país construyó es un tema que tendrán que discutir los historiadores, pero los años de la Primera Guerra Mundial es cuando la Argentina comienza a decir: "no necesitamos importar pensamientos, podemos pensar por nosotros mismos".

Este re-planteo viene unido a una propuesta que ya tiene claramente establecida España acerca de cuál es el patrimonio. Ahí vienen todas las ideas de Primo de Rivera, y después va a venir Franco y todas estas teorías españolas de lo clerical, lo militar, lo oficial y todo esto que en gran medida tiene una enorme influencia. España es el país que más influye en la Argentina en sus ideas patrimonialistas.

RG: En esta necesidad de adornarse o cubrirse de signos nacionales preciosos para fundar la nación, de signos claros, historias claras, héroes claros, ¿cómo se inserta la fundación mitológica de Buenos Aires, esa que nunca está clara, el dónde fue, quiénes fueron, nada?

DS: Los grandes hitos, paradigmas que representan el liberalismo, la independencia, la libertad -no quiero decir democracia por que de eso siempre se han reído- que significa la identidad como nación fueron todos destruidos. El proceso de la independencia se inicia en el Cabildo de Buenos Aires, que fue destruido y hubo que reconstruirlo en 1939. Esto que tenemos ahora es muy lindo, pero lejano de la realidad del pórtico de 13 arcos y la gran torre del cabildo original. La casa histórica de Tucumán, donde se declara la independencia en 1816, fue demolida hasta sus cimientos a tal grado que en 1941 hubo que hacer una excavación arqueológica para saber dónde estaba, y a partir de eso y de una foto que tomó un italiano en la década de 1870 -cuando la casa estaba totalmente alterada- se volvió a hacer. La que tenemos hoy puede estar en el mismo lugar, pero ni siquiera sabemos si se parece. Ahora están investigando, excavando, publicando para tratar de encontrar exactamente cómo era. La Pirámide de Mayo, por otro lado, no sólo la corrieron, sino que además le hicieron otro monumento encima. La Pirámide de Mayo original está chiquita, adentro embebida, y ni siquiera hay una puerta para verla! Se transformó en una masa de ladrillos que está adentro del basamento del monumento, al cual le pusieron unas esculturas que después también se las quitaron. Así también el fuerte, la casa de los gobernadores, no existe nada, absolutamente nada.

La Jabonería de Vieytes, donde los revolucionarios se reunían a escondidas para organizar lo que fue el 25 de mayo de 1810, hoy no existe. Podemos buscar la lista de todos los que formaron la primera junta de gobierno y no vas a encontrar la casa de ninguno. La casa de San Martín, nuestro héroe máximo, por llamarlo de alguna manera, no fue sólo demolida, sino que lo que hay es un conjunto de piedra que sabemos que no es la casa de él. Su casa estaba en la cuadra de enfrente. A tal grado es el caos que el ejercito argentino no permitió que se lo declare monumento histórico nacional en 1953. Ellos mismos dijeron que era una superchería. ¿Entonces cómo se resolvió? Se decidió declarar monumento a todo el pueblo, esa fue la solución política. Agarraron todo el pueblo y dijeron “bueno, todo lo que esta acá adentro es monumento” y listo.

RG: Sorprende una destrucción tan devastadora.

DS: Ah, viste?! Otra historia es la de Barrancas de Belgrano, pasaste por ahí? Hay una iglesia redonda, es la única obra que queda de los hermanos Canales, dos arquitectos importantes de mitad del siglo XIX. Hace poco, el cura se dio cuenta que el techo tenía goteras, como cualquier techo antiguo, entonces pidió un presupuesto para arreglos y alguien lo convence de que lo que tiene que hacer es sacar el techo de pizarra, pizarra traída de Inglaterra en 1860. Cada una es una pequeña joyita hoy en día, hay coleccionistas que las compran y pagan en dólares. Entonces el cura las hace quitar, las pone en cajas con una etiqueta que dice que es original, las enumera, las sella con una carta de la curia diciendo que son autenticas y las vende para comprar cerámica común y arreglar el techo.Por supuesto el negocio no lo hace él, sino el amigo que se ocupa de eso. Entonces ahora el Estado Nacional tuvo que hacer la restauración. Por supuesto que esas tejas son irreemplazables, así que se buscó algo parecido que disimulara la locura que hizo este señor. Entonces uno se pregunta, primero, era eso patrimonio? Segundo, de quién era, de él? Tenía derecho a tomar decisiones? Era de la feligresía, o de la sociedad argentina, aunque no sea católica? Ahí falló toda la estructura.

RG: ¿El edificio no estaba protegido?

DS: Si, por supuesto, pero el tema para mi no es si el cura cometió un ilícito o una idiotez, sino cómo aprendemos las lecciones. Para que no nos vuelvan a hacer una cosa tan estúpida como esta, y de esto te podría contar cientos.

RG: ¿Como lo que pasó con el barco en Puerto Madero, no? Les dieron cuánto... ¿24 horas, 40 horas luego de encontrarlo para rescatar todo lo que se pudiera?

DS: Bueno, en ese momento no había una ley, ahora hay una ley que da 5 días.

RG: En otro país se detiene la obra.

DS: Acá no podés porque tienes que indemnizarlo, y quien va a indemnizar la obra! Lo que pasa es que en otros países es al revé: el permiso de obra se da después de la investigación arqueológica. Si quieres construir una casa en Suecia, vas y pedís el permiso de obra, y tarda entre siete meses y un año. A veces hasta cinco años, porque los arqueólogos, los investigadores y los historiadores tienen que hacer su trabajo, y cuando está todo terminado recién ahí te dicen “señor, acá está”.

RG: Y está el riego de que no te dejen construir también…

DS: Por supuesto. Mientras que acá, si no está la semana que viene les haces un juicio y lo ganas, porque están atentando contra tu derecho a ganar dinero. Tenemos que re-pensar el funcionamiento del estado, de la sociedad civil, del patrimonio, de todo. Lo tremendo es que todo esto que estamos hablando son grandes temas que la sociedad debería encarar y no los encara. Siguen quedando vacíos y siguen generándose problemas que no se pueden resolver. Es cierto que no todo es negativo, desde el año pasado el Gobierno de la Ciudadempezó un plan de trabajo arqueológico bastante metódico, que llevó a descubrir este nuevo barco que se encontró en Dársena Sur, y las excavaciones que estamos haciendo todos los días. Entonces empezaron a hacerse cosas, que es el camino. Vamos haciendo, nos equivocamos, metemos la pata, volvemos para atrás, “dos pasos adelante, un paso para atrás” decía Don Lenin, te acuerdas?

Ahora tenemos un plan de excavación arqueológica de los grandes sitios en que nació el tango. El tango es inmaterial, es música, no podemos hacer arqueología del tango pero podemos hacer arqueología de los lugares. Todos los sitios fundacionales del tango han sido destruidos, mientras el tango, que es un símbolo nacional, destruyó sus propios sitios fundacionales. Esto es de locos, de tarados! Ahora estamos excavando el Café de Hansen, en los bosques de Palermo. Era un lugar un poco escondido entre los árboles. Pero bueno, ese es el nacimiento del tango, un baile prohibido que tenía un carácter erótico y casi pornográfico.

RG: ¿Qué cosas han encontrado?

DS: Recién estamos comenzando, pero hemos encontrados objetos del bar. Desde fragmentos de los pisos hasta los vasos, botellas.

RG: ¿y siempre supieron que estaba ahí?

DS: Si, porque teníamos los planos y fotos. Pero la destrucción ha sido una demolición violenta, es más, en el ‘78 hicieron encima una fuente gigantesca, tan mal hecha que nunca se pudo inaugurar pero que terminódestruyendo lo que había quedado bajo tierra. En este país se asume el tango como su producto de exportación, como su símbolo, como su mitología, pero por otro lado destruye su propia historia. Y claro que podemos hacer arqueología, pero ¿vamos a vivir haciendo arqueología? ¿Cuándo vamos a empezar a preservar?

RG: Ese proyecto nació de Uds.? ¿O se los propuso el Gobierno de la ciudad?

DS: Si, ese proyecto es del gobierno de la ciudad. Surgió del Ministerio de Cultura, a mí no se me hubiera ocurrido.

RG: Claro, suena muy promovido por el Gobierno de la ciudad... No es un juicio, pero tiene que ver con eso que decías de la imagen-de-ciudad que se está tratando de posicionar.

DS: Si, está bien, pero en lo que a mi me toca me pareció correcta. Además porque desde la arqueología esos sitios quedaron en plazas, por lo tanto las posibilidades de encontrarlos arqueológicamente es mucho mejor. Si encima tuviera un edificio con siete pisos de estacionamiento no encuentro nada.

RG: ¿y por que en plazas? ¿No eran sitios barriales?

DS: No, porque muchos de ellos estaban concesionados por el gobierno municipal, concesiones que se daban por un tiempo delimitado y en algún momento se los consideró pornográficos. Recién después de que el tango volvió de París -como siempre lo exótico tiene que pasar por los países centrales para ser depurados- es aceptado por las clases altas. Entonces ya no tiene que estar en esos lugares oscuros y prostibularios, sino en el centro de la ciudad y en sitios iluminados para la gente de dinero. Es el cambio desde el Café de Hansen al Palais de Glace, que ya era otra cosa, otra categoría. Entonces había que borrar ese primer tango , porque es el que no nos gusta, el arrabalero.

RG: Pero seguramente ese primer tango siguió existiendo.

DS: Si, si! Todavía hay canciones.

RG: ¿y también con sus lugares y recorridos?

DS: Debe haber tenido sus lugares y debe tenerlos o debe haber otras músicas que la reemplazan. No sé si los cuarteteros o la bailanta, o la cumbia villera es la herencia del tango de esa época o cumple el papel que cumplía el tango en 1890, no lo sé, eso lo sabrán los músicos. A mi me preocupan otras cosas más que el tango, no es que no me interese el tango, me parece bien pero… no sé, te podría seguir hablando durante horas de esto. Lo que más me llama la atención es que por un lado construimos una historia oficial de todo, pero por otro lado no la preservamos. Entonces ahí es donde a mi se me acaba mi capacidad de comprensión, por que digo ‘bueno, tenemos derecho a inventarnos una historia como se la han inventado tantos países del mundo, inventemos y creamos en eso’. Algunos creen en religiones, y nunca han visto a sus dioses ni los han saludado ni nada, creen porque si, es decir, sus padres se lo dijeron. Uno tiene derecho a creer en eso. Pero si crees en eso, cree en eso y no le prendas fuego, una u otra y si no, no lo creas y listo, ya está. Pero decidámonos qué es lo que queremos.

Hay una ley, por ejemplo, para conservar el casco histórico de Buenos Aires. Podríamos discutir dónde está y cuánto ocupa el casco histórico, pero más allá de eso, hay una ley. Cómo se entiende esa protección, entonces, si por otro lado se permite que se demuelan los interiores de las propiedades, que es una teoría francesa de 1860. Conservar la fachada como una cascara vacía y adentro hacer lo que quieran. Entonces uno dice, ¡es que estamos aplicando teorías de hace 150 años! Tan poco avanzó el pensamiento! ¿Tan poco avanzó el mundo intelectual en un siglo y medio en el mundo como para tener que agarrarnos a legislaciones y normativas de antaño?

RG: En Santiago pasa lo mismo. En el centro, por ejemplo, hay un edificio muy conocido, la antigua Casa Matriz del diario El Mercurio…

DS: Está bien, pero es problema de Santiago, que lo resuelvan los chilenos. A mi me preocupa lo que pasa acá. Además, primero tenemos que definir claramente qué hay que preservar, qué no hay que preservar o en mi caso, qué es lo que me atañe. Si vamos a modificar un edificio y vamos a tocar el piso, hagamos arqueología y veamos que hay abajo. Pero que lo que esta abajo está y si lo destruimos, lo destruimos para siempre. En el patrimonio no hay marcha atrás. No te puedes equivocar dos veces. Como en la medicina también, si el medico se equivoco, ya está, listo, que pase otro paciente!

Está pasando otra cosa también. Se está produciendo un cambio generacional de la gente que se ocupaba del patrimonio, están cambiando los actores del patrimonio. En el siglo XIX estaban los abogados, los eruditos en arte, los coleccionistas, los amantes del arte que tenían mucho dinero para comprar cuadros. No se podía pedir más, eran los únicos a quienes les interesaba y entendían de arte. Después pasó a ser tema de los historiadores profesionales, que eran los que sabían supuestamente sobre el pasado y tenían la capacidad de decidir que formaba parte de nuestra identidad y que no. Eso duro mucho tiempo, desde principios del siglo XX y fue cambiando hacia la década de los 50-60, donde fueron reemplazados por los arquitectos, como un problema donde lo principal era lo arquitectónico y lo urbano. Incluso algunos directores de museos eran arquitectos o siguen siéndolo. La museología lamentablemente estaba encerrada dentro de un grupúsculo muy manejado por la gente de la dictadura. Eran los que manejaban los símbolos patrios, entonces era algo como hermético. Lo que había que hacer eran monumentos a la bandera y estudiar los uniformes militares, guardar las armas de guerra y no los platos en que comía la gente o ese tipo de cosas.

En los últimos años comenzaron a surgir las carreras de conservación del patrimonio y hoy tienen grado de licenciatura y en algunos casos de postgrado. Conservadores de patrimonio como especialistas. Eso está lentamente reemplazando la generación de arquitectos. Estos nuevos especialistas ya no tienen que pensar todo esto que hablamos, tienen alguien que se los dice. A nuestra generación nos tocó descubrir cuales eran los problemas.

RG: Si pudieras hacer un proyecto, si tuvieras financiamiento sin restricciones, ¿tu primer interés?

DS:Me voy a Tahití a la playa!!Jajaja…No, mira, en arqueología urbana yo trabajaría el centro de Buenos Aires. Creo que todavía tiene potencial para muchas cosas. Recién estamos excavando unos sitios chicos, una casa en Bolívar al 300, a tres cuadras de Plaza de Mayo, y estamos sacando una cerámica indígena extraordinaria mezclada con elementos españoles y mestizos. Y el fechamiento está para los inicios del siglo XVII, 1620 o 1630, es decir que todavía el centro de Buenos Aires está dando cosas muy interesantes. Por otro lado, el proceso de destrucción es rapidísimo, porque es la zona que tiene más recambio inmobiliario, entonces lógicamente es donde mas rápido se demuele y más rápido se edifica. Si hubiera dinero eso sería… no sé si lo más importante lo más antiguo, pero creo que es lo que menos hay y lo que corre más riesgo de perderse. La vida cotidiana de los otros barrios es mucho más grande y el proceso más lento, entonces tenemos más tiempo para estudiarlo.

RG: ¿La fijación con el centro tiene que ver también con esa búsqueda del santo grial de la fundación originaria?

DS: No, el tema de la primera fundación -que ahora esta parado-, nos cambió totalmente cuando los geólogos se pusieron a trabajar y dijeron que todo lo que dice la historia no tiene ningún sentido. Nos mostraron que la geomorfología de la ciudad en el siglo XVI era muy distinta, que cuando los españoles hablan de que “entramos a un rio, subimos el rio, pasamos la isla, no pasamos la isla” no tiene nada que ver con lo que estamos viendo ni hoy ni lo que vieron los primeros historiadores en el siglo XIX. Es más, ellos mismos estaban viendo el proceso de cambio. Acabo de publicar hace poquito algo sobre esto. Estuve leyendo a los historiadores de principios del siglo XX para saber cómo ellos vieron ese proceso de cambio. Algunos de hecho lo dijeron, pero nadie escuchó. Decían “esto no era así, está cambiando”.

RG: ¿Y esta vez los están escuchando?

DS: Si, el problema es que ahora toda esa zona son unas villas miserias muy violentas en las cuales no podemos entrar. Estuvimos tratando de trabajar, pero ha sido absolutamente imposible. La zona en que queremos trabajar es la Villa 31, que es la villa del paco, y hemos tenido tantos problemas! No somos policías tampoco para hacerlo militarmente, poner todos soldados y en el medio hacer arqueología, porque eso va en contra de los principios de hacer ciencia. Para eso necesitamos un apoyo muy serio del Estado y hoy no lo tenemos.

RG: ¿Y dela gente del lugar tampoco?

DS: No, por que tienen otros problemas y están preocupados por otras cosas que no son la Arqueología. Es mas, puse en nuestro sitio web el cuadro de los muertos por día en ese lugar, para que quien lo mire entienda básicamente con una infografía cuántos muertos hay ahí por año, que no podemos meternos a trabajar, que hay un límite en todo esto. Podemos hacer transacciones, todo lo que quieras, pero no nos vamos a jugar la vida, y eso que los que estuvieron trabajando ahí en los últimos tiempos son muchachos que nacieron en esa zona y que saben como manejarse, conocen los códigos. No es una nenita que entra de afuera y que es carne de cañón, sino gente de ahí… y no se puede. Menos si se llegara a descubrir algo, implicaría la entrada de un montón de gente de fuera a reductos que son cerrados, por su propia especificidad. Y nosotros no podemos pelear contra eso, ni es mi trabajo pelear contra la producción de droga. Esperaremos y si dentro de cinco, diez o veinte años cambian las condiciones o se puede, volveremos, y si no… hay muchas cosas para hacer, no pasa nada.

Los túneles de la arqueología urbana

RG: Hay mucho interés por lo de los túnelesde Buenos Aires. Hay mucha mitología también, sobre esta ciudad construida bajo la otra ciudad. Crees que la arqueología tiene alguna fuerza, encuentren lo que encuentren, para derribar o contestar o reforzar estos mitos?

DS:Ahora estamos excavando unos túneles que son relativamente recientes, de 1870-80, en Palermo, que los estamos abriendo para dejarlos a la vista. Son unos túneles que eran de una usina eléctrica y no son muy antiguos, pero resulta interesante porque es parte de una tecnología que ya no existe de maquinas de vapor. Pero lo que dices, si, los túnelesaquí jugaron un papel de catalizadores del imaginario, es decir, la destrucción que se produce arriba tiene su lugar en la poesía, en la literatura, en muchas cosas, en lo material en los túneles. Hay túneles en todos lados, debajo de todos los edificios, todo el mundo cree en los túneles. Piensan que miden kilómetros y kilómetros y kilómetros.

RG: O sea tiene que ver con pensar una ciudad más compleja de lo que se ve, que tiene una historia que no aparece nunca en su totalidad?

DS: si, el decir no tenemos esto pero tenemos lo otro. No lo podemos ver, no sabemos dónde está, no sabemos ni si existe o no, pero lo tenemos.

RG: ¿El subte entra dentro de eso?

D: Como imaginario si. La ultima obra literaria que puse en mi libro sobre los túneles es un cuento de Cortázar sobre el subte, porque además encontré un cuento de una escritora peruana que cuenta unos años antes una historia muy similar que transcurre en aquí en Buenos Aires con un personaje … digamos una historia muy parecida de un libro absolutamente desconocido que escribió la mujer de un funcionario peruano que estuvo de paso. Cuando lo encontré, fue increíble. Entonces llegué hasta la década de los 50.

R: Nosotros publicamos un artículo sobre los túneles del subte, y un investigador que está haciendo su doctorado en Londres sobre la red del metro ha escrito sobre “Moebius”.

DS: Ah! Mira vos, muy interesante. Pero para mi es como más moderno. Es el limite de modernidad, y a mi me interesan más lo viejo… cada uno tiene su vicio no? Es interesante lo de los túneles, porque la gente tiene esa creencia tan firmemente arraigada de túneles por todos lados, cuando lo que hay es muy poco, muy destruido y deteriorado.


RG: Hay una relación muy grande entre la arqueología urbana y el turismo. Uno toma cualquier guía de viajes y lo primero que se dice de cualquier ciudad del mundo son los hitos históricos, las grandes construcciones, los túneles-en caso de que hayan-, los monumentos, los restos…

DS: Si, porque es lo que más podés utilizar, es fácilmentevendible, es material no inmaterial, se puede vender bien. Nosotros no tenemos nada que ver con eso.

RG: Ok, como disciplina puede ser, pero tendrás alguna opinión respecto a cómo se maneja el patrimonio o como se inventa y reinventa, no? El año pasado, por ejemplo, estuve en una ciudad de China llamada Lijiang. La ciudades de la minoría étnica Naxi y tiene un centro histórico muy pintoresco, es llamada la Venecia de China, con canales y casas todas iguales, rojas, de tejas, hermosas. El 98, creo, la ciudad se vino abajo por un terremoto. Se perdió el 80% de todo y el Estado reconstruyó todo casi tal como era antes, pero obligó a los Naxi a moverse a unos monobloques grises a un par de kilómetros. La nueva-vieja ciudad es ahora es uno de los puntos mas turísticos de toda China, y se ‘vende’ a si misma con esa chapa de autenticidad.

DS: Bueno, y qué ha pasado con el Cuzco o con tantos otros sitios donde las pequeñas casitas populares fueron compradas por los grandes complejos hoteleros, los unieron entre si y por fuera sigue siendo igual, mientras que por dentro son hoteles 5 estrellas. El turismo produce un impacto muy fuerte, especialmente desplazando a las clases populares, que son los que han conservado los centros históricos. Recordemos que el primer conservador del patrimonio es la miseria. Cuando no hay dinero no se modifica nada. Eso no quiere decir que esa sea la solución, pero la realidad es que cuando los pueblos están estancados, si no entra el concepto de progreso no se mueve nada, está todo igual y pasa de padres a hijos así. Pero en América latina ha habido muchos casos tipo Guatemala, donde el turismo ha producido el desplazamiento de estas grandes masas de población hacia otros lugares o villas miserias o lugares realmente patéticos y el sitio ha sido apropiado pro el turismo. Por supuesto, es un problema muy serio porque el turismo no es la solución al patrimonio.

RG: Hay ahí un dilema ético para el arqueólogo, no? El decir “yo investigo y entrego la información y que cada uno haga lo que quiera”, pero sabiendo que si en ciertos lugares esa información se presenta el lugar va a cambiar radicalmente. Es análogo a la fabricación de la bomba atómica, si quieres, porque pone en discusión la responsabilidad del científico sobre el conocimiento que genera.

DS: si claro pero es el mismo dilema ético del médico que tiene que curar al soldado del enemigo o incluso curar a un soldado cuando vuelve a la guerra y probablemente lo van a matar al día siguiente. Son las contradicciones de un sistema que no nos gusta pero en el cual operamos. Nos tenemos otro, ni aquí ni en China. Lo único que podemos hacer es tratar de criticarlo, interpretarlo, entenderlo. Se han tratado y se han buscado alternativas y soluciones para no producir estos conflictos, pero es extremadamente difícil. Acá pasó con Puerto Madero y con el Abasto. Puerto Madero estaba casi vacío de población, pero el Abasto produjo un desplazamiento de población local, inyectándole además de toda una concepción negativa, connotándola de okupas o gente ilegal. No se pensó que al final de cuentas el Abasto hace cien años, cuando vivían nuestros abuelos, trabajaban y vivían de esa forma y nadie los marcaba por que vivían cuatrocientos en una vivienda. Por que asívivían mis abuelos, vivía una familia en cada pieza.

RG: En este caso la estigmatización tiene que ver con un proceso inmobiliario.

DS: Claro, por supuesto. Entonces ahora para que el aparato inmobiliario pueda avanzar es necesario resignificar ese tipo de población, transformarlos en inmigrantes ilegales, como si nuestros abuelos no hubieran sido todos inmigrantes y bajaron del barco exactamente de la misma manera, tratando de buscar un trabajo digno, de cualquier cosa. Hay uno y muchosotros conflictos, pero son los de cualquier profesión liberal dentro de un sistema capitalista en un país del tercer mundo.

RG: Si, no es un escenario favorable para ciertas cosas.

DS: No, pero anarco no soy como para decir no lo hago, me vuelvo anacoreta y me voy a vivir a no sé donde, sino que bueno, es una posibilidad, es mi derecho entonces tratamos de hacer las cosas lo mejor posible y plantear las alternativas que creemos que pueden ser válidas, aunque eso cueste peleas, conflicto y molestias a algunos.
Buenos Aires, Enero 2009.


* Sociólogo, MSc en Urbanismo y Candidato a Doctor en Antropología Visual por Goldsmiths, University of L
(1) N.del E.: se refiere al conflicto entre Argentina y Uruguay a raíz de la instalación de la papelera Botnia en territorio Uruguayo, a orillas del Río de la Plata. volver
(2) El caserón de Rosas, en Palermo, fue construido en 1836 y destruido con dinamita el 3 de febrero de 1899. Sus restos están debajo de la plaza Sarmiento, en Libertador y Sarmiento. Daniel Schavelzon y su equipo intentaron estudiarlo. Aunque explicaron que “éramos investigadores y que no queríamos profanar nada ni faltar el respeto a nadie, sólo conocer la verdad”, fueron atacados a golpes, primero por un grupo rosista y luego por otro antirrosista. Más información sobre este episodio y los resultados de la investigación en:fuente. volver

Paul Virilio - La ciudad sobreexpuesta

Isaías Garde ·

Sobreexposición: fenómeno que consiste en aplicarle al negativo fotográfico más luz de lo indicado, para que al revelarlo se obtenga una luminosidad más allá de lo normal.

A principios de los '60, cuando los ghettos negros se estaban amotinando, el alcalde de Philadelphia proclamó: "De aquí en más, las fronteras del Estado se trasladan al interior de las ciudades". Al mismo tiempo que tal proclama describía la realidad política de todos los norteamericanos que sufrían discriminación, también apuntaba a una dimensión más amplia, dada la construcción del muro de Berlín, el 13 de agosto de 1961, en el seno de la antigua capital del Reich.
Desde entonces, aquella proclama se ha visto confirmada una y otra vez: en Belfast y Londonderry, hasta no hace mucho, ciertas calles tenían pintada una línea amarilla para separar el lado católico del lado protestante, de modo tal que nadie transpusiera los límites, dejando una tierra de nadie intermedia para que las comunidades estuvieran divididas lo más claramente posible. Y también tenemos el caso de Beirut, con sus barrios este y oeste, sus tortuosas divisio-nes internas, sus túneles y boulevares minados.
Básicamente, la declaración del alcalde reveló la existencia de un fenómeno general que en aquel momento recién estaba empezando a conmocionar tanto a las ciudades capitales como a los pueblos y los caseríos: el fenómeno de introversión obligatoria, por el cual la ciudad padecía los primeros efectos de una economía multinacional moldeada según los lineamientos de las empresas industriales, un verdadero re-despliegue de tropas urbanas que pronto contribuyó a la subdivisión de ciertas ciudades obreras, como Liverpool y Sheffield (Inglaterra), Detroit y Saint Louis (USA), Dortmund (Alemania), y todo esto en el preciso instante en que se estaban edificando otras áreas en torno a los enormes aeropuertos internacionales: por ejemplo, el METROPLEX, un complejo metropolitano entre Dallas y Fort Worth. Desde los '70, y con los inicios de la crisis económica mundial, la construcción de dichos aeropuertos quedó mucho más sujeta a los imperativos de la defensa contra los piratas aéreos. Ya no derivaba de la tradicional iniciativa técnica; los planes iban en relación directa a los riesgos de "contaminación terrorista" y el emplazamiento de lugares concebidos como zonas estériles para las salidas y zonas no estériles para las llegadas. De pronto todos los procesos de carga y descarga -sin considerar los pasajeros, el equipaje, o el tipo de carga- y todas las vías de tránsito en los aeropuertos debieron someterse a un sistema de control de tráfico interior/exterior. La arquitectura resultante poco tenía que ver con la personalidad del arquitecto, ahora surgía de los requerimientos de seguridad pública.
Como última puerta de acceso al Estado, el aeropuerto llegó a parecerse a los fuertes, los puertos o las estaciones en lugares de necesaria regulación de intercambio y comunicación, tam-bién se convirtieron en terreno de creación y prueba de ciertos delicados experimentos de control y vigilancia aérea, realizados por y para una nueva "patrulla de aire y de frontera" cuya lucha anti-terrorista comenzó a trascender con la intervención de los guardias alemanes GS, G9 en la operación Mogadishu, a miles de millas de Alemania.
En aquel momento, la estrategia de separar a los enfermos o a los sospechosos dio lugar a una táctica de intercepción en viaje. En la práctica, esto significaba revisar la ropa y el equipaje, lo cual explica la súbita proliferación de cámaras, radares y detectores de todos los sectores restringidos. Cuando los franceses construyeron sus "prisiones de máxima seguridad" utilizaron las puertas magnéticas que los aeropuertos habían usado durante años. Paradójicamente, el equipamiento que aseguraba la máxima libertad al viajar formaba parte del sistema carcelario.
Al mismo tiempo, en varias áreas residenciales de los Estados Unidos, la seguridad le estaba confiada exclusivamente a un circuito cerrado de TV, conectado a una central de policía. En los bancos, los supermercados y las grandes autopistas, donde los puestos de cobro se parecían a los antiguos portales de las ciudades, el rito de pasaje ya no era intermitente: ahora era inmanente.
En esta nueva perspectiva, carente de horizontes, a la ciudad no se entraba ni por una puerta ni por un "arc de triomphe", sino mediante un sistema electrónico. Los que circulaban por la ruta ya no eran considerados como habitantes o residentes privilegiados; ahora eran interlocutores en tránsito permanente. Desde ahí en adelante, la continuidad ya no se rompe más en el espacio; ni en el espacio físico de los terrenos urbanos ni en el espacio jurídico de sus impuestos a la propiedad. De allí en más la continuidad se quiebra en el tiempo, en un tiempo que las tecnologías de avanzada y el despliegue industrial van disponiendo mediante una serie de interrupciones, tales como los cierres de fábricas, el desempleo, los empleos ocasionales, y los diversos actos de "desaparición", sucesivos o simultáneos. Todos estos elementos sirven para organi-zar y luego desorganizar el entorno urbano, al punto de provocar la irreversible decadencia y degradación de los vecindarios, tal como sucediera con el plan de vivienda de las cercanías de Lyon, en el que la "tasa de rotación" de los habitantes llegó a tal extremo (había gente que se establecía durante un año y luego se mudaba), que contribuyó a la ruina de un lugar que sin embargo a cada uno de sus habitantes le parecía adecuado...
* * *
De hecho, desde los cercenamientos originarios, el concepto de límite ha sufrido numerosos cambios en lo que concierne tanto a la fachada como al vecindario que ésta enfrenta. De la empalizada a la pantalla; pasando por los muros de piedra, la frontera-superficie ha registrado innumerables transformaciones perceptibles e imperceptibles, de las cuales la última es probablemente la de la interface. Una vez más, debemos encarar la cuestión del acceso a la Ciudad de una manera nueva. Por ejemplo, ¿posee la metrópolis su propia fachada? ¿En qué momento la ciudad nos muestra su rostro?
La frase "ir al centro", que reemplazó a la del siglo XIX "ir a la ciudad", indica la incertidumbre del encuentro, como si ya no pudiéramos pararnos frente a la ciudad y permaneciéramos por siempre en su interior. Si la metrópolis es todavía un lugar, un sitio geográfico, ya no tiene nada que ver con la oposición clásica campo/ciudad ni con la de centro/periferia. La ciudad ya no está organizada en un estado localizado y axial. Mientras que los suburbios contribuyeron a esta disolución, de hecho la oposición intramural/extramural colapsó con las revoluciones del transporte y el desarrollo de las tecnologías de comunicación y telecomunicaciones. Estas promovieron la fusión de márgenes metropolitanos inconexos en una masa urbana única.
En efecto, estamos presenciando un momento paradójico en el cual la opacidad de los materiales de construcción se reduce a cero. Con la invención de la edificación con esqueletos de acero, de las paredes cortinas hechas de materiales livianos y transparentes, tales como plásticos y vidrio, reemplazan las fachadas de piedra de igual manera en que el papel de calcar, el acetato y el plexiglás reemplazan la opacidad del papel en la etapa del diseño.
Por otro lado, con el interface pantallas de computadoras, televisiones y teleconferencias, la superficie de inscripción, hasta ahora exenta de profundidad, se convierte en una suerte de "distancia", una profundidad de campo de un nuevo tipo de representación, una visibilidad sin ningún encuentro cara a cara en la que el vis-à-vis de las antiguas calles desaparece y es eliminado. En esta situación, una diferencia de posición se empaña en fusión y confusión. Privado de límites objetivos, el elemento arquitectónico comienza a derivar y a flotar en un éter electrónico, carente de dimensiones espaciales pero inscripto en la temporalidad singular de una difusión instantánea. De aquí en adelante, la gente no puede ser separada por obstáculos físicos o por distancias temporales. Con el interface de las terminales de computadoras y monitores de video, las distinciones entre "aquí" y "allí" ya no quieren decir nada.
Esta repentina reversión de las fronteras y las oposiciones introduce en el espacio común cotidiano un elemento que hasta el momento estaba confinado al mundo de los microscopios. No existe plenitud; el espacio no está llenado de materia. En su lugar, una expansión sin límite aparece en la falsa perspectiva de las emisiones lumínicas de las máquinas. De aquí en adelante, la construcción del espacio ocurre al interior de una topología electrónica en la cual el marco de la perspectiva y la trama reticulada de las imágenes numéricas renuevan la división de la propiedad urbana. El antiguo ocultamiento privado/público y la distinción entre el hogar y el tráfico son reemplazadas por una sobreexposición en la cual la diferencia entre "cercano" y "lejano" simplemente cesa de existir, así como la diferencia entre "micro" y "macro" se esfumó con el registro del microscopio electrónico.
La representación de la ciudad moderna ya no puede depender de la apertura ceremonial de las puertas, ni de las procesiones y desfiles rituales que alineaban espectadores a lo largo de calles y avenidas. De ahora en más, la arquitectura urbana tiene que trabajar con la apertura de un nuevo "espacio-tiempo tecnológico". En términos de acceso, la telemática reemplaza a la puerta de entrada. El sonido de las puertas da lugar al martilleo de los bancos de información y a los ritos de pasaje de una cultura técnica cuyo progreso es enmascarado por la inmaterialidad de sus partes y sus redes. En lugar de operar en el espacio de una trama construida socialmente, la grilla de intersecciones y conexiones de los sistemas de autopistas y servicios ocurre ahora en las secuencias de una organización imperceptible del tiempo en la cual la interface hombre/máquina reemplazada las fachadas de los edificios así como las superficies de los lotes de propiedades.
***
Donde una vez la apertura de las puertas de la ciudad anunciaba la progresión alternada de días y noches, ahora despertamos al abrir de persianas y televisores. El día ha sido cambiado. Se ha agregado un día nuevo al día solar de los astrónomos, al día ondulante de las candelas, a la luz eléctrica. Es un falso-día electrónico, y aparece en un calendario de "conmutaciones" informacionales que no tiene en absoluto relación o lo que sea con el tiempo real. El tiempo cronoló-gico e histórico, el tiempo que pasa, es reemplazado por un tiempo que se expone a sí mismo instantáneamente. En la pantalla de la computadora, un período de tiempo se convierte en "superficie-soporte" de la inscripción. Literalmente, o mejor dicho, cinemáticamente, el tiempo se aplana. Gracias al tubo de rayos catódicos, las dimensiones espaciales se han vuelto inseparables de su velocidad de transmisión. Como una unidad de lugar sin ninguna unidad de tiempo, la Ciudad ha desaparecido en la heterogeneidad de ese régimen comprendido por la temporalidad de las tecnologías avanzadas. La figura urbana ya no se diseña mediante una línea divisoria que separa el aquí del allí. Se ha vuelto, en cambio, una tabla de horarios computarizada.
Donde una vez se entraba a la ciudad necesariamente a través de una entrada física, ahora se pasa a través de un protocolo audiovisual en que los métodos de recepción y vigilancia han transformado hasta las formas de saludo público y de recibimiento diario. En este sitio de ilusión óptica, en el cual la gente ocupa el transporte y la transmisión de tiempo en vez de habitar el espacio, la inercia tiende a renovar una vieja sedentariedad, que resulta en la persistencia de los asientos urbanos. Con los nuevos medios de comunicación instantáneos, el arribo suplanta a la partida: sin necesariamente partir, todo "llega".
Hasta una época reciente, la ciudad separaba su población "intramural" de la exterior a las murallas. Hoy, la gente se divide según aspectos de tiempo. Donde una vez una zona "céntrica" entera indicaba un largo período histórico, ahora sólo unos pocos monumentos lo hacen. Además, el nuevo tiempo tecnológico no tiene relación con ningún calendario de eventos ni con alguna memoria colectiva. Es puro tiempo de computadora, y como tal ayuda a construir un presente permanente, una intensidad sin fronteras, sin tiempo, que está destruyendo el ritmo de una sociedad crecientemente degradada.
¿Qué es un monumento dentro de este régimen? En lugar de un pórtico intrincadamente labrado o un paseo monumental rodeado de suntuosos edificios, ahora tenemos idolatría y monumental espera por el servicio de una máquina. Todo el mundo está ocupado esperando frente a algún aparato de comunicación o telecomunicación, haciendo cola en las estaciones de peaje, examinando los catálogos líderes, durmiendo con las consolas de computadora en sus mesas de luz. Finalmente, la entrada se convierte en un transporte dirigido de vehículos y vectores cuya interrupción crea menos un espacio que una cuenta regresiva, donde el trabajo ocupa el centro del tiempo mientras el tiempo no controlado de las vacaciones y el desempleo confor-man una periferia, los suburbios del tiempo, un despeje de actividades donde cada persona se exilia en una vida de privacidad y privación.
Si, a pesar de los deseos de los arquitectos posmodernos, la ciudad es privada de ahora en adelante de sus puertas de entrada, es porque la muralla urbana ha sido largamente resquebrajada por una infinitud de aperturas y cercados fracturados. Aunque menos evidentes que aquellas de la antigüedad, ellas son igualmente efectivas, represoras y segregadoras. Las ilusiones de la revolución industrial acerca del transporte nos engañaron tanto como al progreso supuestamente ilimitado. La administración industrial del tiempo ha compensado imperceptiblemente la pérdida de la territorialidad rural. En el siglo diecinueve, el intercambio campo/ciu-dad vació al espacio agrario de su sustancia cultural y social. A fines del siglo veinte, el espacio urbano pierde su realidad geopolítica en beneficio exclusivo de los sistemas de deportación instantánea cuya intensidad tecnológica trastorna incesantemente todas nuestras estructuras sociales. Estos sistemas incluyen la deportación de gente en el redespliegue de los modos de producción, el destierro de la atención, de los encuentros humanos cara a cara y urbanos vis-à-vis a nivel de la interacción hombre/máquina. En efecto, todo esto participa de un nuevo tipo de concen-tración transnacional "post-urbana", como lo indica una serie de eventos recientes.
A pesar del aumento del costo de la energía, las clases medias norteamericanas están evacuando las ciudades del este. Siguiendo la transformación de las ciudades interiores en ghettos y barrios bajos, somos testigos ahora del deterioro de las ciudades como centros regionales. Desde Washington a Chicago, de Boston a Saint Louis, los grandes centros urbanos están encogiéndose. Al borde de la bancarrota, la ciudad de Nueva York perdió en los últimos diez años el diez por ciento de su población. Mientras tanto, Detroit perdió el veinte por ciento de sus habitantes, Cleveland el veintitrés por ciento, Saint Louis el veintisiete por ciento. Ya mismo, barrios enteros se han convertido en pueblos fantasmas.

Estos presagios de una inminente desurbanización "post-industrial" prometen un éxodo que afectará a todos los países desarrollados. Predicha para los próximos cuarenta años, esta desregulación de la administración del espacio proviene de la ilusión económica y política sobre la posible persistencia de sitios construidos en la era del manejo automotriz del tiempo, y en la época del desarrollo de las tecnologías audiovisuales de persistencia retinal.

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"Cada superficie es una interface entre dos ambientes que es regida por una constante actividad que asume la forma de un intercambio entre dos sustancias puesta en contacto una con otra."
Esta nueva definición científica de superficie demuestra la contaminación que actualmente está trabajando: el "confín, o la superficie limítrofe" se ha convertido en una membrana osmótica, tal cual una almohadilla de tinta. Aún si esta última definición es más rigurosa que las anteriores, señala un cambio en el concepto de limitación. La limitación del espacio ha devenido conmutación; la separación radical, el cruce necesario, el tránsito de una actividad constante, la actividad de los intercambios incesantes, la transferencia entre dos ambientes y dos sustancias. Lo que antes constituía el límite de un material, su "término", su "fin", se ha vuelto un adelante, la apariencia de las superficies encubre una transparencia secreta, un espesor sin espesura, un volumen sin voluminosidad, una cantidad imperceptible.
Si esta situación corresponde a la realidad física de lo infinitamente pequeño, también corresponde a lo infinitamente grande. Cuando lo que era visiblemente nada se transforma en "algo", la distancia más grande ya no excluye la percepción. La expansión geofísica más grande se contrae a medida que se vuelve más concentrada. En la interface de la pantalla, todo es siempre ya allí, ofrecido a la vista en la inmediatez de una transmisión instantánea. En 1980, por ejem-plo, cuando Ted Turner decidió fundar Cable New Network como una emisora de noticias 24 horas en vivo, transformó el espacio de vida de sus suscriptores en una especie de estudio de transmisión global de eventos mundiales.
Gracias a los satélites, el vidrio de rayos catódicos lleva a cada vidente la luz de otro día y la presencia del lugar antípoda. Si el espacio es lo que impide que todas las cosas ocupen el mismo lugar, esta prisión repentina trae todas las cosas precisamente a ese "lugar", ese lugar que no tiene localización. El agotamiento del relieve físico, o natural, y de todas las distancias temporales "enchufa" toda localización y toda posición. Al igual que los acontecimientos televisados en vivo, los lugares se vuelven intercambiables a voluntad.
La instantaneidad de la ubicuidad conduce a la atopía de una interface singular. Luego de las distancias espaciales y temporales, la distancia de velocidad destruye la noción de dimensión física. La velocidad súbitamente se convierte en una dimensión primordial que desafía todas las medidas temporales y físicas. Este borramiento radical es equivalente a una inercia momentánea en el medio ambiente. La vieja aglomeración desaparece dentro de la intensa aceleración de las telecomunicaciones, de modo de dar lugar a un nuevo tipo de concentración: la concentración de una domiciliación sin domicilios en la cual los límites de una propiedad, paredes y cercas ya no significan el obstáculo físico permanente. En vez de ello, ahora constituyen una interrupción de una emisión o de una zona de sombra electrónica que repite el juego de la luz del día y la sombra de los edificios.
Una extraña topología se oculta en la obviedad de las imágenes televisadas. Los planes arquitecturales son desplazados por los planes secuenciales de un montaje invisible. Donde el espacio geográfico alguna vez fue dispuesto de acuerdo a la geometría de un aparato de arma-zones rurales o urbanos, el tiempo ahora se organiza de acuerdo a las fragmentaciones imperceptibles de los lapsos de tiempo técnico, en los cuales el corte, como las interrupciones momentáneas, reemplaza a las desapariciones duraderas, el "programa guía" reemplaza a una cerca con cadenas eslabonadas, de la misma manera en que los horarios de ferrocarril alguna vez reemplazaron a los almanaques.
"La cámara ha llegado a ser nuestro mejor inspector", declaró John F. Kennedy, poco antes de ser asesinado en una calle de Dallas. Efectivamente, la cámara nos permite participar en acontecimientos políticos y ópticos. Consideren, por ejemplo, el fenómeno de irrupción por el cual la ciudad se permite a sí misma ser vista enteramente, o el fenómeno de difracción por el cual su imagen reverbera más allá de la atmósfera hacia los confines más alejados del espacio, mientras el endoscopio y el scanner nos conceden ver los confines más lejanos de la vida.
Esta sobreexposición atrae nuestra atención al punto en que ofrece un mundo sin antípodas y sin aspectos ocultos, un mundo en el cual la opacidad es sólo un interludio momentáneo. Noten ustedes el modo en que la ilusión de la proximidad apenas perdura. Donde una vez la polis inauguró un teatro político, con su ágora y su forum, ahora sólo hay una pantalla de rayos catódicos, donde las sombras y los espectros de un baile comunitario se mezclan con sus procesos de desaparición, donde el cinematismo transmite la última aparición del urbanismo, la última imagen de un urbanismo sin urbanidad. Allí es donde el tacto y el contacto dan lugar al impacto televisual. Mientras la teleconferencia nos permite conferenciar a larga distancia con las ventajas que se derivan de la ausencia de desplazamiento, la telenegociación inversamente nos deja espacio para la producción de distancia en las discusiones, aún cuando los miembros de la conversación están cerca unos de otros. Esto es un poco parecido a esos sátiros telefónicos para quienes el receptor incita vuelos de fantasía verbal gracias al anonimato de una agresividad por control remoto.
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¿Arquitectura o post-arquitectura? En los últimos tiempos, el debate intelectual que rodea a la modernidad parece ser parte de un fenómeno de irrealización que involucra, en forma simultánea, disciplinas de expresión, modos de representación y modos de comunicación. La actual ola de explosivos debates en el interior de los medios de comunicación respecto de los actos políticos específicos y su comunicación social ahora también incluye a la expresión arquitectónica, la que no puede ser excluida de los sistemas de comunicación, en la medida en que sufre directa o indirectamente la radiación de varios "medios de comunicación" tales como el automóvil o los sistemas audiovisuales.
Básicamente, junto a las técnicas de construcción siempre existe la construcción de técnicas, esa colección de mutaciones espacio-temporales que en forma constante reorganizan tanto el mundo de la experiencia cotidiana como las representaciones estéticas de la vida contemporánea. El espacio construido, entonces, es más que el mero hormigón y los materiales con los que se construyen estructuras, la permanencia de elementos y la arquitectura de: detalles urbanísticos. Ese espacio también existe en tanto la repentina proliferación y la multiplicación incesante de efectos especiales que, junto a la conciencia del tiempo y de las distancias, afecta la percepción del entorno.
Esta desregulación de distintos ambientes es también topológica al punto de que -en vez de construir un caos perceptible y visible, tal como el de los procesos de degradación o destrucción implicados en los accidentes, el envejecimiento y la guerra- construye en forma inversa y paradójica un orden imperceptible, que es invisible pero tan práctico como la mampostería o el sistema público de autopistas. Probablemente, la esencia de aquello que insistimos en llamar urbanismo se compone/descompone de estos sistemas de transferencia, tránsito y transmisión, estas redes de transporte y transmigración cuya configuración inmaterial reitera la organización catastral y la construcción de monumentos.
Si es que existen hoy en día monumentos de algún tipo, ciertamente no son del orden de lo visible, a pesar del retorcimiento y las vueltas del exceso arquitectónico. Ya no son más parte del orden de las apariencias perceptibles ni de la estética de la aparición de volúmenes reunidos bajo el sol; esta desproporción monumental reside ahora en el interior de la oscura luminiscencia de las consolas, terminales y otros aparejos electrónicos. La arquitectura es más que un conjunto de técnicas diseñadas para resguardarnos de la tormenta. Es un instrumento de medición, la suma total de un saber que, contendiendo con el entorno natural, es capaz de organizar el espacio y el tiempo de una sociedad. Esta capacidad geodésica de definir una unidad de tiempo y espacio para todas las acciones entra ahora en conflicto directo con las capacidades estructurales de los medios de comunicación de masas.
Se confrontan así dos procedimientos. El primero es fundamentalmente material, construído por elementos físicos, paredes, umbrales y pisos, todos ellos con localización precisa. El otro es inmaterial y por tanto sus representaciones, imágenes y mensajes no comportan localización ni estabilidad, puesto que son los vectores de una expresión momentánea, instantánea, con toda la manipulación de sentidos y la información errónea que ello presupone.
El primero es arquitectónico y urbanístico en cuanto organiza y construye espacios geográficos y políticos durables. El segundo acomoda y desacomoda en forma azarosa el espacio-tiempo, el continuum de las sociedades. La cuestión aquí no es proponer un juicio maniqueo que oponga lo físico a lo metafísico, sino más bien intentar asir el estatuto de la arquitectura contemporánea, en particular urbana, en el marco del desconcertante concierto de las tecnologías avanzadas. Si lo arquitectónico se desarrolló con el surgimiento de la Ciudad y el descubrimiento y colonización de nuevas tierras, desde la finalización de la conquista la arquitectura, al igual que las grandes ciudades, ha declinado con rapidez. Al tiempo que continuó invirtiendo en equipo técnico interno, la arquitectura sufrió en forma progresiva un proceso de introversión, llegando a ser una especie de galería de maquinarias, un museo de ciencias y tecnologías, tecnologías derivadas del maquinismo industrial, de la revolución de los transportes y de la así llamada "conquista del espacio". De allí que tenga sentido pensar que, cuando debatimos en el presente acerca de las tecnologías del espacio, no nos estamos refiriendo a la arquitectura sino más bien a la técnica que nos arroja hacia el espacio exterior.
Todo esto ocurre como si la arquitectura fuera meramente una tecnología subsidiaria, sobrepasada por otras tecnologías que producen un desplazamiento acelerado y una proyección sideral. En realidad, se trata de la naturaleza del hecho arquitectónico, de la función telúrica del reino de lo contruido y de las relaciones entre una cierta cultura tecnológica y la Tierra. El desarrollo de la Ciudad, en tanto reservorio de tecnologías clásicas, ha contribuido a la proliferación de la arquitectura a través de su proyección en todas las direcciones espaciales, incluyendo la concentración demográfica y la extrema densidad vertical del medio urbano, en oposición directa al modelo rural. Las tecnologías avanzadas prolongaron aún más este "avance", a partir de la expansión irreflexiva y englobante de lo arquitectónico, en especial con el desarrollo de los medios de transporte.
En este momento, las tecnologías de vanguardia derivadas de la conquista militar del espacio, ya están poniendo a los hogares, y quizá mañana a la Ciudad misma, en órbita planetaria. Con satélites habitados, lanzamientos espaciales y estaciones que semejan laboratorios flotantes de investigación e industria de alta tecnología, la arquitectura está volando alto, lo que implica curiosas repercusiones para el destino de las sociedades post-industriales, en las cuales los marcadores culturales tienden a desaparecer en forma progresiva, junto al declive de las artes y la lenta regresión de las tecnologías primarias.
¿Es que la arquitectura urbana se está volviendo una tecnología fuera de moda, como le sucedió a la agricultura extensiva, de donde provino la debacle de la megalópolis? ¿Se va a convertir la arquitectura simplemente en una más de las formas decadentes de dominar la Tierra, con resultados como la explotación sin control de los recursos primarios? ¿No ha sido la merma en elnúmero de las grandes ciudades el tropo para el declive industrial, forzando el desempleo y simbolizando el fracaso del materialismo científico?
El recurso a la Historia propuesto por los expertos del postmodernismo es un truco barato que les permite evitar la cuestión del Tiempo, el régimen de temporalidad trans-histórica derivado de los ecosistemas tecnológicos. Si es que existe una crisis hoy en día, es una crisis de referencias éticas y estéticas, la falta de habilidad para ponerse de acuerdo con los hechos en un entorno donde las apariencias están contra nosotros. Con el desequilibro creciente entre información directa e indirecta que surge del desarrollo de los diversos medios de comunicación, y su tendencia a privilegiar información mediada en detrimento del sentido, parece que el efecto de realidad reemplaza a la realidad inmediata. La crisis de los grandes relatos de Lyotard traiciona el efecto de las nuevas tecnologías, poniendo el acento, de allí en adelante, en los medios más que en los fines.
La crisis de la conceptualización de la dimensión se convierte en crisis de la totalidad.
En otras palabras, el espacio sustancial y homogéneo derivado de la geometría griega clásica da paso a un espacio accidental y heterogéneo en el que las secciones y las fracciones terminan siendo una vez más esenciales. Así como el suelo sufrió la mecanización de la agricultura, la topografía urbana siempre ha pagado el precio de la atomización y la desintegración de las superficies y de las referencias que llevan hacia todo tipo de transmigraciones y transformaciones. Esta súbita explosión de las formas de la totalidad, esta destrucción de las propiedades de lo individual por la industrialización, se percibe menos en el espacio de la ciudad -a pesar de la disolución de los suburbios- que en el tiempo -entendido como percepción secuencial- de las apariencias urbanas. De hecho, la transparencia hace mucho ha suplantado a las apariencias. Desde comienzos del siglo veinte, la clásica profundidad de campo ha sido revitalizada por la profundidad de tiempo de las tecnologías avanzadas. Tanto el film como la industria aeronáutica despegaron apenas después que la tierra fuera surcada por los grandes bulevares. Los desfiles en el Boulevard Haussmann dieron paso al invento de la fotografía en movimiento acelerado de los hermanos Lumière; las explanadas de Les Invalides dieron paso a la invalidación del mapa urbano. La pantalla de pronto tomó el lugar de la plaza pública, y fue encrucijada de todos los medios masivos.
De la estética de la apariencia de una imagen estable -presente en tanto aspecto de su naturaleza estática- a la estética de la desaparición de una imagen inestable -presente en su vuelo de escape cinemático y cinematográfico- hemos sido testigos de una transmutación de las representaciones. La emergencia de formas como volúmenes destinados a persistir tanto como sus materiales se lo permitiesen, ha dado paso a imágenes cuya duración es sólo retinal. Así, más que la Las Vegas de Venturi, es Hollywood quien detenta el saber urbanístico ya que, después de las ciudades-teatro de la Antigüedad y del Renacimiento italiano, fue Hollywond la primera Cinecittà, la ciudad del cine viviente donde los decorados y la realidad, las listas de contribuyentes y los guiones de cine, la vida y la muerte en vida se fundieron y mezclaron en delirio.
Aquí más que en ninguna otra parte las tecnologías avanzadas se combinaron para formar un espacio-tiempo sintético.
Babiliona de la deformación, zona industrial de la vanidad, Hollywood fue construida, vecindario a vecindario, cuadra a cuadra, sobre el resplandor de las apariencias, el éxito de lostrucos de prestidigitación, el surgimiento de producciones épicas como las de D.W. Griffith, a la espera siempre de las urbanizaciones megalomaníacas de Disneyland, Disney World y Epcot Center. Cuando Francis Ford Coppola, en One > From the Heart, incrustó electrónicamente a sus actores dentro de una Las Vegas de tamaño real construída en los estudios Zoetrope de Hollywond (sólo porque el director quería que la ciudad se adaptara a su plan de filmación y no al revés), venció a Venturi, no por demostrar la ambigüedad de la arquitectura contemporánea, -sino por exhibir la índole "espectral" de la ciudad y de sus habitantes.
La utópica "arquitectura en papel" de los '60 se enfrentó a los efectos especiales del video electrónico de Harryhausen y Tumbull en el preciso momento en que las pantallas de computadora irrumpieron en los estudios de arquitectura. "El video no significa: yo veo; significa: yo vuelo", según palabras de Nam June Paik. Con esta tecnología, la "vista aérea" ya no involucra alturas teóricas en escala. Se ha convertido en una interfaz opto-electrónica que opera en el tiempo real, con todo lo que ello implica para la redefinición de la imagen. Si la aviación que apareció el mismo año que la cinematografía- implicaba una revisión del punto de vista y una mutación radical de nuestra percepción del mundo, las tecnologías infográficas forzarán asimismo un reacomodamiento de la realidad y sus representaciones. Ya podemos ver esto en " Tactical Mapping Systems", un videodisco producido por la Agencia de Proyectos de Investigación Avanzada del Departamento de Defensa de los Estados Unidos. Este sistema ofrece una vista constante de Aspen, Colorado, acelerando o desacelerando la velocidad de 54.000 imágenes, cambiando la dirección o las estaciones del año con la misma facilidad con la que cambiamos de canal de televisión, convirtiendo a la ciudad en una especie de galería de tiro en la que las funciones de la vista y del armamento se confunden entre sí.
Si una vez la arquitectura se definió a sí misma en función de la geología, en función de la tectónica de los relieves naturales, con sus pirámides, torres y demás mañas neo-góticas, en el presente se define en función del estado de las artes tecnológicas, cuyas vertiginosas proezas nos exilian del horizonte terrestre.
La metrópolis actual, neo-geológica, como el "Monument Valley" de alguna era pseudolítica, es un paisaje fantasmal, el fósil de sociedades pasadas cuyas tecnologías estaban íntimamente ligadas a la transformación visible de la materia, un proyecto del que las ciencias se han apartado en forma creciente.


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Entrevista a Eduardo Restrepo: Estudios culturales en Latinoamérica

¿Cómo llegaste a los estudios culturales y desde qué puntales tu práctica personal/académica/profesional puede inscribirse en este campo?
Llego a los estudios culturales porque cuando estoy en Chapel Hill me encuentro con una clase de Introducción a estudios culturales. Voy, simplemente porque me habían recomendado que el profesor era muy bueno… Voy a esa introducción a estudios culturales, es con Larry Grossberg, me parece maravillosa la clase y ahí empiezo a meterme con estudios culturales. Yo aquí en Colombia, antes de irme a hacer el doctorado, había leído a Stuart Hall, pero tenía una idea muy vaga de qué eran los estudios culturales, y sólo en Estados Unidos es donde me acerco a estudios culturales. Y para mí estudios culturales es Stuart Hall y es como esa corriente particular.

En Latinoamérica, la noción de qué constituye un trabajo en estudios culturales es todo menos unánime. Esto se ve tanto en los textos teóricos en torno al tema, como en las clases ofrecidas por los programas de Maestría y Doctorado en estudios culturalesde México para abajo. ¿Cuáles serían para vos los rasgos imprescindibles de un estudio o trabajo en estudios culturales en Latinoamérica? Y de paso, ¿cuál sería el carácter que los diferencia de los estudios culturales a la Birmingham y de los Cultural Studies, por nombrar sólo dos tendencias más?
Mirá, yo pienso que hay “estudios culturales”, no “estudios culturales latinoamericanos”. Y los estudios culturales tienen unos rasgos que pueden estar en Birmingham, en la China, en Estados Unidos o en América Latina. Y esos rasgos para mí son: 1) los estudios culturales son una modalidad de teoría crítica. Yo no me puedo imaginar unos estudios culturales que no sean teoría crítica.

¿Y qué entendés por teoría crítica?
Teoría crítica es aquella que piensa que el conocimiento no es para producir más conocimiento, sino que el conocimiento es para hacer intervenciones y transformaciones en el mundo. La teoría crítica también es aquella que cuestiona toda la teoría convencional de que es posible separar hechos de valores, y de que es posible entonces tener posiciones objetivas, neutrales; o sea, todo lo que se llama el positivismo en sus versiones múltiples. Entonces un rasgo fundamental de estudios culturales es que estudios culturales tiene que ver con una modalidad de teoría crítica. No toda la teoría crítica es estudios culturales, pero estudios culturales sí es una forma de teoría crítica.

¿Y esa forma está atravesada por el marxismo?….
No necesariamente, no necesariamente, pero yo no creo que es fácil pensar en el siglo XX, en el siglo XXI, sin un diálogo con el marxismo.

Bueno, entonces ese sería un elemento.

Los otros elementos que yo veo asociados, que definen la especificidad del proyecto de estudios culturales, tienen que ver con que es teoría crítica sobre, o a partir, o en relación con, la intersección entre lo cultural y lo político. Eso, para decirlo de otra manera, es pensar la cultura como un terreno de luchas por significados y esos significados constituyen el mundo, no son significados que están en el nivel de la superestructura o de la ideología, sino que producen materialidades. Entonces, ese es el segundo elemento. Para decirlo de manera simple: es la intersección, el cruce, la sutura entre cultura y poder. Ese es como el lugar específico donde los estudios culturarles encuentran un concepto de cultura y un concepto de poder que definen su problemática. Eso diferencia estudios culturales de estudios sobre la cultura, y diferencia estudios culturales de estudios sobre cultura y poder. Ese sería el segundo rasgo.

El tercer rasgo es que los estudios culturales no son una filosofía. Los estudios culturales no son una disquisición eminente o predominantemente teorética sobre el mundo desde genialidades que tratan de explicar en su coherencia de sistema el mundo, sino que los estudios culturales son estudios de lo concreto, de elementos, de amarres, de relaciones entre cultura y poder concretas…

¿En qué se diferencia eso del primer elemento?
Pues que el primero es pensando en abstracto el asunto de cómo entender el poder o cómo entender el poder en relación con la cultura. No es pensar en este lugar, para esta gente, en estas cosas, qué es lo que está pasando aquí, cómo se está dando…. O sea, los estudios culturales son empíricamente orientados.

¿Y por qué no admitir a partir de esa orientación empírica la existencia de diferencias en estudios culturales aquí o allá?¿Es decir, que así admitís un proyecto de estudios culturales que se manifiesta distinto en lugares distintos, precisamente por esa apropiación del medio…?
Claro, pero eso no significaría que eso se marque como latinoamericano. O sea, lo latinoamericano no existe, lo latinoamericano es un orientalismo… Yo creo que, y este es un elemento fundamental, los estudios culturales son contextuales. Estoy hablando de que son empíricamente orientados. El otro rasgo que no he mencionado es que son contextuales. Son contextuales en términos teóricos, en términos políticos, en términos de método. Lo que hace, por ejemplo, que sean contextuales en términos teóricos es que no es citar a Stuart Hall lo que hace que algo sea estudios culturales. No es… Lo que hace que los estudios culturales sean contextuales en términos de metodologías y de herramientas de investigación es que es un eclecticismo estratégico, o sea, puedes usar cualquier cosa. Y que sean contextuales en términos políticos significa que uno no sabe de antemano en un lugar concreto y en unas condiciones concretas cuáles son las posiciones progresistas y cuáles son las reaccionarias.

En ese sentido es difícil que respondás las preguntas que siguen en la entrevista [risas]
O sea, como para resumir, para mí los estudios culturales son un proyecto, y ese proyecto tiene unas características que no dependen de dónde se hacen. Esas características le dan la especificidad de lo que Stuart Hall denomina la voluntad política de los estudios culturales. Yo no me imagino unos estudios culturales que no tengan esa voluntad política o que no estén articulados de esta manera. No significa que los estudios culturales sea la única forma de articular voluntad política en la academia, no significa que sea la mejor, pero es una apuesta entre otras, que tiene ciertas trayectorias y ciertas elaboraciones.

Pero dicho así, parece que hablaras de un trabajo global… esa crítica que se les ha hecho de que obedecen un poco a la tendencia neoliberal de proponer proyectos incluso académicos como si fueran objeto de consumo: son algo que nace y después se agota o se renueva o se plantea desde otro puntal. Aunque entiendo que lo decís más bien por el lado de que hay una intención común…
Sí, pero la relación entre estudios culturales y globalización yo creo que hay que verla es por otro lado. Yo creo que los estudios culturales nacen de un intento y de una respuesta ante las transformaciones del mundo, y esas transformaciones alguna gente las llama globalización. O sea, yo no creo que los estudios culturales sean de un mundo distinto a este, y eso no los hace ni mejores ni peores, simplemente los estudios culturales son un proyecto particular para entender el mundo y yo creo que ese proyecto nace, obviamente, en transformaciones del mundo contemporáneo. Nace, en los años 50, con toda la posguerra, el momento de la posguerra y las transformaciones en el mundo. Por ejemplo, teoría crítica, escuela de Frankfurt, es un intento de responder a las transformaciones del mundo en los años 30, el ascenso del fascismo, industrias culturales entendidas como masificación, etc., etc. Estudios culturales, me parece a mí, nace marcado por los años 50-60, es un intento de producir un acercamiento no reduccionista para poder entender cosas que los modelos reduccionistas no permitían. Y eso obviamente está ligado a las transformaciones del mundo.

Los debates sobre estudios culturales desde Latinoamérica transparentan una oposición fuerte entre ciencias sociales y humanidades: es una lucha por ser reconocidas como inscritas en el campo o por desvincularse del mismo. ¿Hasta qué punto las ciencias sociales (antropología y sociología, principalmente) usan la etiqueta y el proyecto de estudios culturales para avalar un reposicionamiento suyo, un remozamiento de su propio trabajo estrictamente disciplinar? ¿Ves alguna vía para que los trabajos en estudios culturales producidos desde la crítica literaria, los estudios de la comunicación y los estudios visuales, incluso la historia y la filosofía,sean –y se lean–como algo más que “textualismo”, mera lectura de texto, simple práctica apolítica?
La relación de antropología y sociología con los estudios culturales en Latinoamérica es muy tensa. No solamente es de apropiación y de avalar el asunto, sino en general es de desconocimiento y de deseo de que desaparezca. Entonces no hay una relación muy armónica entre antropología, sociología y estudios culturales. En general es desarmónica y hay alguna gente desde antropología y sociología que reivindica estudios culturales, pero yo no diría que son la mayoría. Ese es un punto. Los que reivindican estudios culturales desde la antropología y la sociología en general están problematizando modelos convencionales de antropología y de sociología, pero no necesariamente la gente que trabaja con teoría contemporánea en antropología y sociología ve los estudios culturales con buenos ojos. Eso por un lado.

¿Y eso por qué?
Yo creo que los estudios culturales son un gran malentendido. Yo creo que en América Latina, o en diferentes partes de América Latina, la relación que hay con los estudios culturales es una relación de mucho escozor, de mucha tensión, porque se les asocia y se les atribuyen cosas que ellos no son… Hay muchos miedos y muchos imaginarios respecto a los estudios culturales y también muchos imaginarios y muchas seducciones o embrujos que realmente no son.

Entonces, ese primer elemento que el asunto es más de tensión. Por ejemplo, aquí en la universidad Javeriana, con excepción de dos o tres, piensan que los estudios culturales son el diablo. Eso por un lado. Ahora, con estudios literarios, con visuales… yo entiendo que los estudios literarios no son textualismo, necesariamente, pero también entiendo que mucho del textualismo que se hace, se hace desde los estudios literarios. Yo sé que eso es una pelea que ustedes tienen adentro, entre la gente que parece tener el canon, que son los que están haciendo textualismo y que plantean alta cultura, estetización del mundo, etc., etc., y siento que hay unas corrientes desde hace muchos años que son de teoría crítica por un lado (ahí está la Nelly [Richard]), o que son de pensar el texto en relación con la historia o en relación con el momento social, etcetc. Eso lo entiendo, ¿sí?

Ahora, la reacción fuerte de alguna gente tiene que ver con el hecho de cómo los estudios culturales se hacen y se piensan en Estados Unidos, que no es todos los Estados Unidos, pero yo considero que los estudios culturales han perdido mucho de credibilidad en el mundo porque se han ligado a lo políticamente correcto y a la concepción bastante ligera de análisis cultural y una concepción bastante banal de política que circula como corriente común en el establecimiento estadounidense.

¿A qué necesidad social responden hoy en día los estudios culturales en Bogotá, en concreto, y en Latinoamérica, pensada como encuadre geográfico, en líneas más generales?
En Bogotá, a ninguna. En Bogotá lo que hay es un mercado de instituciones que piensan los posgrados de estudios culturales como un lugar o un nicho donde pueden formar estudiantes y estudiantes-clientes, pero los estudios culturales están por ser construidos en Bogotá. Y en Colombia. Eso no significa que no se haya hecho mucho trabajo crítico y político desde antropología, desde sociología (no toda la antropología, no toda la sociología), pero yo pienso que los estudios culturales son un proyecto por construir, no un hecho dado. Y lo que yo veo es fundamentalmente un mercantilismo, y un desconocimiento, una ignorancia y un valgaguevismo, un meimportaculismo con lo que puede ser estudios culturales. Realmente, en Bogotá la gente no sabe de qué está hablando cuando habla de estudios culturales y lo peor es que le importa un bledo. Y cuando digo la gente es el grueso de la gente que está haciendo estudios culturales. Yo pienso que hay mucho oportunismo, pienso que es una cosa que podría ser interesante, y creo que por lo único que valen la pena los estudios culturales es por las peleas que se pueden dar ahí, pero no porque ahora se esté haciendo algo interesante.

¿Y en Latinoamérica? ¿En otros países?
No sé… No me atrevería a decir.

Pensándolo ya no desde ese puntal oportunista del mercadeo, sino desde la relación de la academia con los estudios culturales en sí, ¿es necesaria la institucionalización de los estudios culturales actualmente en Latinoamérica? ¿Cuáles serían sus ventajas?
Yo creo que es un hecho la institucionalización. Ahora, que es algo favorable o desfavorable, yo creo que tiene las dos cosas. Es favorable porque es posible orientar ciertos recursos y porque es posible consolidar un lugar (pero no considero que ahora lo son) de irreverencia frente a lo que es la academia más convencional. Yo creo que los estudios culturales pueden ser una trinchera de problematización y de denuncia de la elitización de la academia, de problematización y de denuncia de lo que se está consolidando como las políticas de ciencia y tecnología, de problematización y de denuncia del aburguesamiento y la elitización del conocimiento académico. Pero pienso que es una gran desventaja porque están en universidades de élite y porque los estudiantes llegan pensando en tener un título y los profesores están dando una clase y ya. Entonces ya se pierde el horizonte y la razón de lo que podrían constituir.

A las dos preguntas siguientes creo que ya has respondido en parte, pero te las hago de todos modos por si querés agregar algo. Primero, si el proyecto de estudios culturales en Latinoamérica pretende provocar transformaciones sociales,¿cómo están sorteando el aislamiento de la universidad para tener impacto social directo? Es decir, ¿cómo están yendo más allá de producir un texto que suele quedarse entre las paredes de un claustro o entre las tapas de una revista especializada?
Nosotros no estamos haciendo nada.

Y segundo: ¿qué dificultades plantea metodológicamente la enseñanza de los estudios culturales en Latinoamérica, idealmente. Ya has dicho que está socavada de entrada por el oportunismo y también seguro por la malformación de los profesores? ¿Es factible y conducente un programa de pregrado en este campo? ¿Es necesario?
Mirá, yo pienso que uno debe enseñar estudios culturales haciendo estudios culturales, y yo creo que eso implica tener una lectura bastante irreverente frente a la autoridad, y debe implicar una seducción y un reto a los estudiantes para que traten de pensar de otras maneras y que les duela más el mundo de lo que les duele en este momento. Entonces, para mí una clase de estudios culturales es un ejercicio de estudios culturales...

Tan bonito eso…
El punto es lograrlo, pero yo creo que eso… o sea la relación de autoridad con los estudiantes, el proyecto político que está en juego y todo, ahí debería estar. Ahora, yo pienso que un pregrado sería muy útil, y yo siempre he querido armar pregrados de estudios culturales porque yo creo que un pregrado de estudios culturales sería un nombre que todavía no está marcado para

¿Existe alguno ahora…?
No, que yo sepa. Pero sería un nombre para formar buenos antropólogos, porque los pregrados de antropología forman malos antropólogos…, para formar buenos historiadores…

Y buenos sociólogos… [Risas]
Sí, y sociólogos, sí, porque con tanta mierda que les enseñan en esos programas…

Pero mirá, lo que me preocupa ahí es la cosa disciplinar, porque ¿cómo hacer un pregrado sobre algo que no es disciplinar…?
Pues claro que son disciplinares los estudios culturales. ¿quién te dijo a vos que no son? [Risas] Ellos plantean en su discurso que son inter o transdisciplinares y eso se entiende porque buscan explicaciones a la cultura que no son exclusivamente culturalistas; por lo tanto tienen que implicar otro tipo de elaboraciones. Entonces, por su naturaleza, no puede haber explicaciones de un solo corte: culturalistas, o economicistas o psicologicistas en los estudios culturales. Eso es como se entiende lo transdisciplinario. Pero si uno va más allá de ese discurso, que es un discurso digamos de orden epistémico, si vos vas a las prácticas institucionales, o sea, una disciplina es también un conjunto de prácticas, de instituciones, de subjetividades, de normalizaciones institucionales, de tradiciones, y los estudios culturales, gústeles o no, son disciplinarios. Me gustaría mucho que no fueran, pero es un hecho que en el contexto de su institucionalización, los estudios culturales son cada vez más disciplinarios.

Los programas universitarios de estudios culturales que se van configurando en Latinoamérica se apoyan en fundamentos en apariencia muy disímiles, a juzgar por las clases que programan. ¿A qué se debe esto? ¿Cuál es el factor común de todos esos programas?
Yo creo que las diferencias se deben a las trayectorias de la gente que está ahí. Yo creo que los estudios culturales han permitido, cuando se institucionalizan, que la gente que hace filosofía siga haciendo filosofía en estudios culturales, que la gente que hace antropología siga haciendo antropología en estudios culturales, que la gente que hace literatura siga haciendo literatura en estudios culturales. Entonces, cuando vos ves el programa de la Universidad de los Andes, vos ves que eso es teoría literaria, en el mejor de los casos teoría literaria comparada. Yo dudaría que teoría crítica literaria, o sea, ya eso no me lo esperaría de la Universidad de los Andes. Cuando ves el de la Nacional vos te encontrás más con unos estudios culturales que son teoría social y cultural contemporánea. O sea, son antropólogos y sociólogos y algunos artistas, de artes, que piensan que estudios culturales son estudios subalternos, teoría poscolonial, o sea, hay una equivalencia entre teoría social y cultural, incluso crítica, contemporánea, con estudios culturales. Aquí en la Javeriana hay como diferentes tendencias, incluso yo creo que en la Javeriana todavía no es muy claro. Hay momentos… Al principio, cuando estaba Santiago [Castro] dirigiendo el programa, estuvo marcado por teoría poscolonial, sobre todo como tirando hacia lo de modernidad-colonialidad, y algo de filosofía contemporánea, en particular Deleuze y algo de pos-marxismo como Negri y Hardt. Después, cuando estuve yo, y llegó Víctor Manuel Rodríguez ahí intentamos meterle a Stuart Hall, un poquito, y ahora con Marta [Cabrera] ella es como estudios visuales, pero realmente no sé qué es lo que hay ahí detrás de Marta en términos de…

¿Estudios de género? Porque las clases que se ofrecen ahora… la Butler…
Ah, pero eso siempre ha estado, siempre ha estado, desde el principio incluso. Primero estuvo Cloe [Rutter] y ahora está Richard [Tamayo]… sí, género siempre ha estado…
Pero en todo caso, aquí yo no creo que todavía haya una corriente clara, aunque me gustaría llamarla más crítica y, me parece a mí, con más preocupación por qué diablos son los estudios culturales, con un poquito más de conversación sobre eso…

Decís que te gustaría que eso fuera así…
Yo creo que lo hay, aunque eso no significa que hayamos logrado muchas cosas.

Decís que tiene que ver con la trayectoria de la gente que entra a dirigir los programas, ¿y no pensás que tiene que ver también con las demandas…?
No, porque estudios culturales es un significante tan vacío, que ahí cabe cualquier cosa.
No, en Quito, es precisamente la influencia de Catherine, que está re-casada con modernidad-colonialidad

¿Distinguís entre estudios culturales y prácticas intelectuales en cultura y poder (siguiendo a Daniel Mato )? ¿Cómo altera o afecta esa distinción la enseñabilidad o no de los estudios culturales en Latinoamérica?
Yo creo que Daniel tiene toda la razón ahí. Creo que Daniel tiene la razón en varias cosas. Uno, en criticar Cultural Studies como una geopolítica del conocimiento y como colonialismo intelectual. En eso tiene toda la razón él. Él tiene toda la razón en que las dinámicas intelectuales en América Latina que han abordado la relación entre lo cultural y lo político no se pueden encasillar en Cultural Studies y que trascienden la universidad, trascienden la academia, tienen una dinámica y una riqueza que todavía no tenemos la conciencia de hasta dónde ha llegado eso. Nosotros tenemos ciertas lucecitas, por ejemplo con lo de la IAP, ciertas lucecitas con el trabajo de cierta gente, pero eso es un universo completamente oscurecido. Hay un estilo de trabajo o hubo un estilo de trabajo que cada vez más se pierde de los intelectuales, que cada vez más son profesionales y nos estamos llenando de títulos de tugurio, de puros cartones, como decía un amigo mío la otra vez. Pero en todo caso, yo sí estoy de acuerdo con Daniel ahí. Con lo que yo no estoy de acuerdo con Daniel es en que entonces hay que abandonarle a la derecha o al textualismo o a los niños formados en Estados Unidos que no están preocupándose por esto, los estudios culturales. Yo creo que los estudios culturales son un hecho. O sea, no es asunto que a nosotros nos toca decidir si vamosa meter estudios culturales en América Latina o no. A mí me parece que estudios culturales es un terreno de disputa como lo es la antropología, como lo es la historia, y me parece que nuestro lugar ahí es tratar de implosionar las lecturas cómodas y las lecturas textualistas, y las lecturas profundamente de colonialismo intelectual que están inmersas en eso. Ojalá en algún momento pudiéramos abandonar estudios culturales, que no tuviéramos que hablar de eso.

Que no tuviéramos que hablar de eso en términos de definición, caracterización, teoría…
Exacto.

Eso no responde cómo altera eso que se pueda enseñar o no. O sea, ¿cuándo ya se sobrepase la pugna teórica, cuando se solidifique casi la noción…?
Yo creo que lo que hay es una disputa política de qué es lo que significa eso en América Latina. Y yo creo que una opción es mandar eso al carajo ya, y otra opción, que es la que me parece que coge Daniel, que es decir “eso no vale la pena y hay que tratar de evidenciar el colonialismo intelectual que implica y tratar de volver sobre las prácticas o visualizar las prácticas intelectuales que nos han definido desde hace mucho tiempo… esa es como la opción de Daniel y me parece legítima, me parece muy buena opción. Lo que yo digo es que por ejemplo frente a las Maestrías que hay en Bogotá, estudios culturales en la Nacional, en Los Andes, y en la Javeriana, que no son una decisión que nos tocaron a nosotros, es un asunto que estaba ya montado. Entonces en ese terreno hay que dar ya ciertas disputas para que no le quede tan fácil a una gente hablar desde estudios culturales tan impunemente. O sea, ser un pain in the ass… [risas]

Pese a los cada vez más numerosos eventos y programas académicos en torno a los estudios culturales en Latinoamérica, es difícil encontrar publicaciones de investigaciones concretas autodenominadas “estudios culturales”. Este rótulo casi siempre se debe a las editoriales, a la disposición o conocimiento del lector o al contexto institucional en que surgen. ¿Podrías hacer una lista de textos en estudios culturales desde Latinoamérica que sirviera de referencia a los novatos y a los no novatos en el área? Pienso un poquito en las clases, también y en las dificultades que hay para encontrar textos que correspondan…
En estricto sentido no existe nada [risas]. No, de verdad, eso lo pienso.

¿Y en Latinoamérica?
Pues que yo conozca, no. O sea, yo conozco elaboraciones teóricas muy interesantes…

No, no es teoría lo que pregunto…
Por eso, a eso me refiero. O sea, textos que pongan en evidencia… un Policing the Crisis , no. O un asunto como el de subcultura, de Hebdige, no. O algo como el de Crossfire de Larry Grossberg sobre los niños, no. Yo veo trabajos muy disciplinados, en términos de esto se hace desde la antropología o desde la historia, poco heterodoxos en términos de las metodologías, que es lo que yo esperaría en una cosa de estudios culturales. Mucha diarrea teórica en unos textos, realmente no, pura diarrea teórica [risas], con unos casos donde esa diarrea teórica sobre los casos es pura violencia epistémica… pero lo que se empieza a hacer de estudios culturales yo no lo buscaría en los textos. Yo creo que lo que se empiece a hacer de estudios culturales van a ser las intervenciones que se empiecen a derivar de la gente que está estudiando estudios culturales. Tal vez en las tesis se pueden empezar a ver cosas, ¿cierto? Pero de estudios culturales, estudios culturales… yo no encuentro. Encuentro textos que son muy cercanos a estudios culturales: el trabajo de Ingrid Bolívar de Discursos emocionales , me parece que eso es… aunque ella no lo enuncia desde estudios culturales. Ella no está pensando en que está haciendo un trabajo de estudios culturales. Yo lo que digo es que si estudios culturales son una intervención entonces los textos no serían el límite de la intervención.

Se va haciendo lugar común inscribirse en una genealogía de estudios culturales latinoamericanos avant la lettre. ¿Cuál es tu postura respecto a la relación de los estudios culturales en Latinoamérica con el ensayismo latinoamericano? ¿A quiénes crees que citan cuando lo mencionan? ¿Qué características de esa tradición crítico-literaria rescatan y reviven?
El ensayismo latinoamericano… yo creo que hay cosas ahí muy valiosas y hay cosas que no lo son tanto. Esa es una forma de argumentación totalmente distinta al paper, eso sí no le busque. Incluso una modalidad de pensamiento distinta al paper. Pero yo no creo que por ese formato en sí sea algo valioso.

¿Estás pensando en los argumentos de Nelly Richard sobre que si hacemos estudios culturales y eso es una ruptura en todos los planos, debía ser una ruptura también a nivel del texto…?
Sí, podría ser. Lo que yo estoy pensando es que… yo no diría que los ensayistas latinoamericanos son estudios culturales. Yo creo que son expresión de una manera de argumentar y una manera de hacer política en América Latina. Que tienen que ver con cuestiones que nosotros llamamos “culturales”, sí, o incluso algunos de ellos llamaron “culturales”, sí, pero yo no estoy dispuesto a abrir estudios culturales de tal forma que tantas cosas quepan y por lo tanto se pierde como su singularidad y su especificidad. Yo sé que otra gente sí. Lo que a mí sí me parece muy complicado es cómo se lee desde Estados Unidos, por lo de Area Studies, cómo desde ese nicho se lee a toda la gente que trabaja en América Latina como estudios culturales latinoamericanos. A mí eso sí me parece un acto irresponsable y me parece un acto típicamente estadounidense de arrojar nombres y etiquetas, y poniendo nombres y etiquetas entonces solucionan el problema. O sea los estadounidenses en la academia tienen una característica que no creo que exista en otros lugares y es el name dropping: lanzar etiquetas para adjetivar y para definir y taxonomizar las cosas y por lo tanto pensar que el mundo las sigue. Entonces, yo estaría mucho más encabronado que García Canclini y Barbero si a mí me ponen como estudios culturales latinoamericanos, además porque entre ellos no puede ser estudios culturales a secas sino que tienen que ser estudios culturales latinoamericanos, porque los únicos estudios culturales en general son los que hacen ellos y los que hacen en Gran Bretaña. Y porque me parece que es una ignorancia impresionante con respecto a las dinámicas, problemáticas, preguntas que la gente ha tenido aquí. Yo creo que estudios culturales en América Latina es un asunto de ahora. Punto. O sea, de los noventa para acá y tiene que ver con una problemática: así como el marxismo fue fecundo en América Latina de unas formas, yo pienso que estudios culturales viene de afuera y es fecundo, puede ser fecundo o puede ser una mierda, como lo fue el marxismo también, dependiendo…

Entiendo bien, pero sólo por curiosidad, Eduardo, ¿a quiénes creés que están citando cuando dicen eso, cuando hablan del ensayismo?
Ah, están pensando en Arguedas, Mariátegui… están pensando en Rama, en un montón de gente… eso es lo que yo pienso. O por ejemplo, la forma de argumentar hasta hace poco de Quijano: grandes textos sin introducción, sin citas, es una reflexión macro que va y viene… es barroca en su elaboración, es muy barroca. O sea, con arabescos impresionantes…

No me parece…
Bueno, entonces debe ser que yo tengo en la cabeza unos. Yo tengo en la cabeza como esos literatos que no necesariamente se formaron en literatura, gente de sociología o historiadores que daban cuenta de asuntos gruesos de su sociedad como el problema del indio o el asunto del estado o esas cosas.

¿Y vos te definís como barroco? ¿Tu prosa se define como barroca?
Mi prosa se define como ilegible [Risas] porque yo no he aprendido a escribir.

Además de Jesús Martín-Barbero, García Canclini y Renato Ortiz, autores a los que se suele citar como representantes de los estudios culturales latinoamericanos, ¿quiénes más integran ese paradigma desde tu perspectiva?
Yo diría Nelly Richard, por supuesto. Yo diría Claudia Briones, por supuesto. Yo diría Alejandro Grimson, por supuesto. Yo diría Víctor Vich, por supuesto. Yo diría… quién más… aquí en Colombia, tal vez Santiago Castro. Tal vez. Pues, hay como una generación más nueva, más reciente… estaría Juan Ricardo Aparicio. En México… es que son muy antropólogos… estaría el García Canclini pero ya lo has mencionado. No sé si Beatriz Sarlo, porque a mí Beatriz sí me parece mucho literatura, a diferencia de Nelly.

¿Y la Catherine Walsh?
No, Catherine no es estudios culturales, ella es modernidad/colonialidad. !Sabes que no se me ocurren más…!

¿La gente que está en la red de Clacso…?
Ya los mencioné a todos

¿Daniel Mato?
Pero él no, yo no lo pongo a él en estudios culturales. Mejor dicho, me busca y me pega [risas]. Y por ejemplo, Alejandro tampoco se siente cómodo con la etiqueta. Nelly, a veces, a veces no. O sea, la gente que mencioné que se siente cómoda con la etiqueta: Víctor, y pare de contar.

Uno está dispuesto a admitir que el nombre no es tan importante, pero pensando en lo que decías al principio de la disciplinariedad, de que eso pasa de hecho por discursos
Producción de sujeto, disciplinación, claro…

Entonces… hablando de los linderos disciplinares y de la similitud de proyectos en varios campos disciplinares hoy en día en Latinoamérica (pienso en el texto de Flórez-Malagón ), ¿cuáles son, en tu opinión, los bordes entre estudios culturales y estudios de género, estudios de la poscolonialidad y estudios de la subalternidad aquí, en especial teniendo en cuenta los lazos de esas tres tendencias con los estudios literarios y los estudios visuales latinoamericanos? ¿Dónde se tocan esos proyectos, cómo se entrecruzan? ¿Son ya en sí estudios culturales?
Yo pienso que el hecho de que los estudios culturales se apropien del marxismo no significa que los estudios culturales sean marxistas. O que sea marxismo. Por supuesto que ahí hay una influencia del marxismo, de Gramsci en particular, de cierto Marx, de algunas elaboraciones de Althusser, pero eso no hace que sea marxismo. Lo mismo pienso yo con estudios de género, con estudios subalternos, con todo esto…. O sea, son proyectos todos esos, teoría crítica, modalidades críticas, tienen objetos muy muy concretos, algunos de ellos muy relacionados con estudios culturales, tienen que ver con relaciones de poder, con significados, etc, etc, pero yo pienso que hay una especificidad, y es que yo puedo hacer estudios culturales que tengan por problema el asunto de las inequidades o el asunto de la producción de género en algún contexto. Yo creo que la diferencia es lo que en estudios culturales se denomina contextualismo radical. El contextualismo es lo que diferencia a los estudios culturales de estudios de género, de estudios subalternos, porque si yo pienso al género en sí mismo estoy haciendo estudios de género, pero si yo pienso al género como una articulación de una cosa distinta, estoy haciendo estudios culturales. Es lo que decía Stuart Hall con el ejemplo de Policingthe Crisis: si yo pienso cómo se produce la racializaciónde los negros en Gran Bretaña yo estoy haciendo estudios negros, pero cuando yo pienso eso en relación con la emergencia del pánico moral y la consolidación del tatcherismo y los conservadores estoy haciendo estudios culturales. Entonces es cómo pienso yo los problemas —alguna gente llama eso contextualismo radical— lo que define la especificidad de los estudios culturales frente a estudios subalternos, estudios de género u otra cualquier problemática.

En ese sentido, Eduardo, pensando en el ejemplo que citás antes, esa tensión entre Cultural Studies y estudios culturales que mencionaste hablando de Mato, que estaba implícita en lo que decías, me parece a mí que invisibiliza prácticas y análisis que por la manera como entrecruzan las problemáticas: raza, género, clase, con cuestiones de cultura y poder en Estados Unidos, evocan claramente el ideal del trabajo del campo en Latinoamérica, y que entre esas prácticas me parece a mí sobresalen el performance artístico de corte político, incluso en Latinoamérica, los estudios lesbigays para Latinoamérica pero también en los cubanoamericanos que hacen cosas muy muy interesantes…

…Esos, más los trabajos de los chicanos… pensando en eso, algunos autores (y pienso en Yúdice ) han abogado recientemente porque esas tendencias de trabajo y esa geopolítica sean incorporadas al campo de los estudios culturales en Latinoamérica. Entonces ¿cómo entendés ese problema? Acabás de hablar de que esos estudios de género se tocan con estudios culturales, se pueden tocar, pero en este caso…
Lo que pienso con géneroes que los estudios culturales se apropian de la teoría producida por teoría queer, teoría feminista… se los apropian, porque los estudios culturales no están definidos por una teoría, y tampoco están definidos por una temática. Lo que define a los estudios culturales es la manera particular como abordan las cosas. Entonces, con respecto a este performance, o a estas cosas como instalaciones, etc., etc., yo puedo ver cómo una instalación puede ser una intervención de estudios culturales pero no creo que una instalación por sí misma sea estudios culturales, porque es el encuadre particular de los estudios culturales, eso es un encuadre que implica un proyecto político determinado que no es ni anti-academicista ni anti-teoricista, no es relativismo cultural sino que es una idea de que la teoría importa… y no tiene que ser la teoría de Hall, puede ser cualquier teoría.

¿Cuáles son los problemas y las dificultades en términos de investigación y metodología a que se ve enfrentado un practicante de estudios culturales en Latinoamérica?
Todos. Porque no saben qué son, primero que todo. O sea, yo ahora que estoy dictando Proyecto de tesis, veo que es una gran dificultad para ellos y para uno establecer una ruta que uno todavía no conoce.

Eduardo, vos decís: no hay o no responden a una necesidad social los estudios culturales hoy en día por la forma como se han propuesto
Por el mercado, responden al mercado

Eso… pero si respondieran… ¿a qué deberían responder?
A la revolución… [risas]. Sí…, no te estoy mamando gallo. La revolución como metáfora de intervenciones concretas. La intervención es el rasgo distintivo más importante de los estudios culturales. No pueden existir estudios culturales sin intervención ya que es en ésta que se materializa su voluntad política. Ahora bien, intervención no es reemplazar el ejercicio intelectual serio por un activismo celebratorio de las márgenes y subalternizaciones. No es populismo académico, ni diluir la especificidad y la importancia de la teoría en un relativismo epistémico del todo vale, sobre todo cuando es enunciado desde ciertos lugares y por ciertos actores. Intervención la entiendo como praxis, esto es, una práctica orientada teóricamente hacia la transformación. Esta transformación, sin embargo, no es la de la Revolución (con mayúscula inicial), no es la de una teorización totalitaria del lugar de la vanguardia o del profeta. Intervención que puede operar en tres planos, y a veces en varios de ellos al tiempo. En el plano de la interrupción de ciertos amarres concretos del sentido común y de los imaginarios colectivos referidos a la intercepción entre las practicas significativas y las relaciones de poder. Interrumpir, entonces, las articulaciones de la explotación, dominación y sujeción que se naturalizan y que operan en tanto no pensables pero desde donde se piensa. Un segundo plano, son las intervenciones como acciones derivadas de investigaciones concretas sobre las relaciones de poder localizadas que lo involucran a uno mismo como sujeto, pero que no se limitan a la subjetividad individual ni se quedan necesariamente en lo local. En este plano, no es una intervención a nombre de otros irreductibles y distantes (marginalizados, subalternizados) sino desde las molestias existenciales del sí en relación con otros significativos. Finalmente, intervención en el sentido de propiciar los insumos teóricos contextualmente basados para las transformaciones estructurales y las luchas anticapitalitas.

[se quedaron por fuera estas. Por si te apetece ]
• Situados en la polémica sobre trans/inter o multidisciplinariedad de los estudios culturales, ¿cuál de esos prefijos usas, y cómo eso define una práctica para los estudios culturales? ¿Qué obstáculos o ventajas plantean uno u otro para un programa de estudios culturales, en el plano de la metodología de enseñanza y en el de la metodología de la investigación?

La transdiciplinariedad (la interdisciplinariedad o la nodisciplinariedad, dependiendo de las inflexiones teóricas de quien argumente) es cada vez más un lugar común en las retoricas de los practicantes de los estudios culturales, pero es algo sobre lo que muchos no tienen mayor claridad. Se limitan a imaginar los estudios culturales como un más allá, como una superación de las disciplinas muchas veces con el argumento realista de que ante un mundo tan complejo y globalizado los objetos de las disciplinas son parciales. Se confunden los objetos disciplinarios con una parcela de la realidad e imaginan, entonces, la transdisciplinariedad como una perspectiva más abarcadora porque ‘incluye’ o ‘articula’ diferentes objetos. Esta candidez epistémica, va de la mano con una arrogancia y desconocimiento de las disciplinas que dicen superar (y que mandan a recoger de un plumazo), así como de un cerramiento disciplinante de los estudios culturales centrado en unos autores, temáticas y retóricas que devienen en cánones.

• ¿Es lícito enumerar temas urgentes para los estudios culturales en Colombia hoy en día?

Por supuesto. Y a mí manera de ver se puede pensar no solo para Colombia sino también para la región. Las problemáticas locales más relevantes para ser abordadas desde los estudios culturales se refieren a la paramilitarización del imaginario colectivo en Colombia y su articulación a la hegemonía (en el sentido gramsciano) de la nueva derecha. En términos regionales, dos de las problemáticas que deben ser pensadas críticamente desde los estudios culturales son el giro multicultural y las políticas de la identidad, así como el corrimiento a la izquierda y a la descolonización. Igualmente importante en términos regionales es la transformación del sentido común y del establecimiento académico naturalizando prácticas y criterios supuestamente de internacionalización, pero que en últimas se encuentra posicionando ciertas geopolíticas del conocimiento.