La cultura de la basura (Entrevista a Daniel Schávelzon)

Daniel Schávelzon, Arqueólogo Urbano


Arquitecto de la UBA, Master en Restauración de Monumentos y Sitios Históricos y Doctor en Arquitectura por la UNAM, Daniel Schávelzon ha construido una carrera profesional en el estudio de las ciudades latinoamericanas. Ha trabajado en Ecuador, México y Argentina, donde ha desentrañado algunas claves para entender la vida cotidiana de nuestro pasado y poder reelaborar así una historia paralela y complementaria –a ratos contradictoria- de aquella que puebla nuestros registros oficiales. Ha publicado libros sobre el comer y beber en Buenos Aires, la participación de afroargentinos en la sociedad colonial porteña y la destrucción del patrimonio nacional. El 29 de enero de 2009 a las 5 de la tarde, toqué a la puerta de su casa en Nuñez, un barrio situado al borde de Buenos Aires. Tomando un café, esto fue más o menos lo que conversamos.

Ricardo Greene (RG): Has hablado de la basura como patrimonio cultural. Me llama la atención que intentes leer una sociedad en un momento determinado a partir de lo que decidieron desechar y no de lo que decidieron guardar.

Daniel Schavelzon (DS): Toda sociedad hace con lo suyo dos cosas: o las conserva o las descarta. No hay otro camino. El 1% es lo que se guarda, y es lo que tienes en tu casa, la foto de tu abuelita o aquellas cosas que terminan en museos. Lo que se descarta es lo que va a la bolsa de basura. En esta sociedad por lo general eso significa una diferencia de clases, lo que va al museo es representativo de cierto tipo de formas de arte, pintura, escultura, etc. y habla dequienes pudieron comprar a Picasso, Dalí o Miguel Ángel. Todo lo demás, por rotura, moda o reemplazo, se tira, va a la basura. Esa basura es la acumulación del trabajo colectivo de la sociedad a lo largo de los siglos, es el 99% el producto de las sociedades, acá o en cualquier lado. Y a través de un análisis sistematizado se puede llegar a reconstruir comportamientos, que es el gran objetivo de la arqueología, no es individual sino entender el funcionamiento de sociedades.

Básicamente, nosotros no le creemos a las sociedades lo que han escrito sobre si mismas, el documento escrito no es un documento fidedigno. No sólo en cada sociedad sólo una selecta minoría es generalmente la que escribe, sino además porque se suele escribir sólo sobre una selecta gama de temas, con una mirada especial y con intereses particulares. El resto de la vida social no está en los papeles, no existe. Un esclavo aparece ólo como un certificado de compraventa, que no dice ni el nombre ni la edad. Entonces, la única forma de saber algo acerca de él es a través de la basura que usó y descartó. No tenemos otra manera de saber nada sobre esa persona, sobre esos grupos sociales. La Arqueología parte de un principio: una cosa es la que la gente dice y otra la que la gente hace.

RG: Todas las ciencias sociales, creo.

DS: Si, puede ser, pero acá es tremendo, es increíble el nivel de distancia que hay entre el discurso de una familia y su comportamiento real. Sino no pasarían las cosas que pasan. Si yo salgo hoy a la noche y le saco la basura al del frente y la pongo sobre la mesa y la reviso, probablemente pueda después de 4, 5 o 10 días reconstruir sus hábitos alimenticios, lo que come y lo que no come, si se droga, si no se droga…

RG: De alguna manera, tal como hacen hoy los paparazzi con las “estrellas”.

DS: Por supuesto, también lo hacen las grandes empresas para conocer el consumo más allá de las bocas de expendio. Coca-cola puede saber que en tal supermercado se venden ocho mil botellas por día, pero no sabe cuántas tomo yo o el de arriba. Pero va a querer saberlo. Lo que se hace entonces es juntar esas bolsas de basura en forma metódica y después comparar barrio con barrio, familia con familia, y así va sacando pautas de consumo totalmente diferentes. Hay cosas que se van cruzando, también. Por ejemplo nosotros hicimos una excavación en un sitio donde se acumuló la basura de un lugar de comidas de obreros del siglo XIX, entre 1845-48. Encontramos que había una fantástica cantidad de platos de buena categoría, pero no dos iguales. La única vajilla que había toda igual era la más barata, pero todo lo demás era de calidad. Había loza francesa, porcelana, todas las mejores marcas, pero todo de uno, algunos rotos, partidos, golpeados… y claro, la gente los había dejado en la vereda o en la basura y otro se los había llevado. Cada obrero tenía su platito, entonces la marca de lujo no implicaba un consumo suntuario, sino por el contrario. Ahí viene el proceso de interpretación del documento. Lo mismo hace el historiador cuando lee.

RG: Me acuerdo de un relato, creo que de Borges, en que habla de la injusticia histórica hacia el tipo que iba pasando por la calle, se paró a mirar un juego de ajedrez y en eso exploto el Vesubio. El tipo quedó petrificado y tabulado para siempre como “espectador de un juego de ajedrez”, cuando quizás nunca jugó ni le interesó.

DS: Claro y él ni sabía lo que era el ajedrez. Bueno, ahí vienen los procesos de lectura del documento no escrito, de ese conjunto de basura. Por suerte la arqueología tiene una ventaja que es la estadística, es decir, cuanto más grande es la muestra más se reducen los errores.

R: Y la lectura me imagino que incorpora un sentido flexible de las cosas, no sólo histórico sino también geográficamente dinámico, como dice Appadurai.

DS: Totalmente, y García Canclini ha escrito un montón de cosas sobre eso. Mira, yo soy un buen ejemplo, con todas estas colecciones de juguetes mexicanos y latinoamericanos que tengo. Son toneladas de cosas que se hicieron con un sentido y se transformaron, terminaron siendo la decoración de una casa. Es decir, cambiaron completamente de significación. Soy el mejor ejemplo de lo que vos decís. Pero tengo derecho a hacerlo… ahora, cómo esto va a ser interpretado si mañana lo tapara el Vesubio, ni idea!

RG: ¿Quizás dirán que habían 50 chicos en esta casa?

DS: Y uno de cada país, jaja, si, pero esa sería la primera interpretación. La segunda, ¿es posible este escenario? ¿por qué hay una cosa de cada país? Ahí ya entran cosas de gustos personales, las decisiones individuales, etc. El punto sería ver si en todas las casas de esta zona y que tienen chicos aparece el mismo tipo de cosas. A nosotros nos pasó en una excavación en Flores, hace muy poquito. Encontramos, en un sitio de pleno siglo XX, de hormigón armado y caños, una punta de flecha indígena perfecta, mezclada con todas cosas del siglo XX. Entonces los chicos decían, bueno este era un coleccionista que se le perdió una punta de flecha, porque acá no hubo un indio en los últimos cuatrocientos años. Por el momento no podemos explicarlo, pero está! Si llegó mezclado con la tierra, si era un coleccionista, no sabemos, pero no todo tiene que tener una explicación. Lo que sucede ahí es que si vemos que el feómeno se reproduce, lo tomamos en consideración, y sino, si es un caso excepcional, lo dejamos de lado. Las excepciones no nos quitan el sueño, porque lo que nos preocupa es el comportamiento de una sociedad.

RG: ¿Han encontrado algo recientemente que se reproduzca y que les llame la atención?

DS: Si, ahora estamos encontrando cerámica indígena hasta el siglo XIX en un Buenos Aires que se supone que no tenía indígenas. Entonces ahí ya me preocupo, porque indica una continuidad en el uso de las cerámicas producidas en el litoral o en otros sitios. Quizás las grandes familias tenían en su mesa su vajilla francesa o su vajilla inglesa, pero en la cocina se cocinaba con una olla hecha por quien sabe quién en no sé dónde. Reproducían la estructura social, la estructura étnica del país, etc. No lo sé, tenemos que explicarlo, ese es el desafío. Somos la primera generación de arqueología urbana, pregúntanos dentro de diez generaciones, como tienen los europeos.


Patrimonio, Memoria e Historia Oficial

RG: Hace un tiempo que estoy trabajando con los procesos de construcción y reconstrucción de memorias familiares. La preservación urbana es un campo diferente, pero imagino que debe compartir alguna de las preguntas básicas del campo, como por ejemplo por qué y cuánto preservar.

DS: La preocupación de por qué preservar es un viejo tema, que nace con la preservación. Como todo concepto cultural, como toda definición, es histórica, por ende va cambiando a lo largo del tiempo. Los primeros teóricos que respondieron a la pregunta de qué preservar hoy los leemos y nos parecen ridículos. Hace 50 años, en la Argentina, lo que había que preservar eran las iglesias y los grandes edificios cívicos, todo lo relacionado a los héroes de la patria, aunque jamás nadie se preguntó quién era un héroe de la patria.

RG: Es un discurso bastante vigente, por lo que dices.

DS: Si, si , por supuesto, sigue siendo vigente pero ya no unívoco.

RG: ¿y tu respuesta a esa pregunta?

DS: Que la definición de lo que es el patrimonio cambia, es necesario que sea cambiante y va a seguir cambiando, y dentro de 20 años se van a matar de risa de lo que nosotros pensamos hoy. Hoy ya no estamos en los hitos o las cosas paradigmáticas de los héroes de la patria, y nos preocupa desde la vida cotidiana hasta el imaginario colectivo, cosas son tan importantes como cualquier otra. Yo preferiría una ciudad que ha conservado sus barrios y sus casas típicas aunque no ha conservado sus monumentos, sus grandes edificios a una ciudad que tiene sus grandes edificios pero que borró su vida doméstica, por ejemplo. Son posiciones, y creo que eso no sólo es importante sino que ido cambiando a lo largo del tiempo, por lo que es muy difícil dar una definición académica de qué es la preservación. Es una cosa dinámica, dialéctica, que se construye todos los días.

RG: Si, totalmente de acuerdo, pero quería saber justamente cómo se operacionaliza eso.

DS: Lo que yo hago que es arqueología, un tipo de arqueología que era inimaginable hace 20 o 30 años. Queremos algo que va en contra de los intereses de algunas instituciones y personas,a la búsqueda de un patrimonio que vaya cambiando de acuerdo a una sociedad que lo utiliza. El patrimonio es la expresión material de la memoria.

RG: Ok, entiendo que cambie, que se encuentre cultura y por tanto históricamente inscrito, pero cómo resuelves eso en el ahora. Cómo enfrentas la pregunta por el qué preservar.

DS: bueno, primero, ninguna sociedad puede preservar todo.

RG: de acuerdo…

DS: No todo el mundo está de acuerdo con eso. Pero yo creo que no tenemos que preservar todo lo que hay, y menos en una sociedad industrial. Es mejor preservar algunas cosas que pueden ser significativas, que pueden ser interesantes, que pueden ser representativas por los motivos que queramos. Hoy podemos entender -y no es por posmodernidad- que ninguna religión es más importante que la otra, pero sin embargo cuando vemos la lista de los monumentos nacionales, el 99% es de una sola religión, que es la religión oficial estatal dominante. Las demás no existen. Y no hablemos de los cultos populares! Entonces, quién dijo que no son tan importantes como lo otro, quién puede discutir cuál es la fe y creencia de una persona y la importancia de esa creencia. Nadie puede decir “la mía es mejor que la tuya”, entonces si partimos de un concepto democrático de las creencias, las tenemos que preservar todas.

Por otro lado, claro, sucede que los católicos tienen edificios que son del siglo XVI, XVII y XVIII y los otros una casuchita del siglo XX. Desde el punto de vista significativo todas son iguales, pero desde el punto de vista patrimonial no todas son iguales, unas tienen un valores históricos que pueden no tener las otras.

RG: Me imagino, también, que algunas religiones tienen un anclaje más espacial y territorial que otras, donde los edificios que construyen si tienen alguna significancia a largo plazo.

DS: Por supuesto, pero esas son cosas que en la Argentina hoy están recién empezando. El tema se abrió con la democracia hace veintitantos años, tal como en España se abrió después de Franco, así que todo es muy reciente.

RG: Cambiando un poco el rumbo, una cosa es reconocer un sitio como históricamente relevante o patrimonial y otra decidir qué hacer con él, qué uso darle.

DS: Bueno, le tenemos que dar un uso social! En un país del tercer mundo como la Argentina, con déficit económico, crisis constantes, con toda la problemática que tenemos, el Estado Nacional no puede hacerse cargo delatotalidad del patrimonio. El estado ya ha mostrado que no puede. Su fracaso se ha hecho patente en muchas ocasiones… piensa que hoy, con los recursos de hoy, no puede manejar lo que era el patrimonio en 1940! Ni hablar de si tuviera que manejar el patrimonio presente.

Ahora bien, por otro lado tenemos una tradición que nos viene desde la izquierda -y me asumo, no?-, de que el patrimonio cultural es y lo tiene que manejar el Estado, y no la iniciativa privada. Entonces esto genera una situación que hoy está en debate, y que tiene que ver con el mundo ese de lo que no es ni privado ni del Estado.

RG: En Londres fui una vez a una fiesta en una iglesia del siglo XIII, que hace poco la reconvirtieron como discoteca. En Leeds, por otro lado, hay otra iglesia que la vendieron y transformaron en casa particular, y que ha salido en varias revistas de arquitectura. Entonces me pregunto si…

DS: Mira, entregar patrimonio a los privados para su uso como un inmueble cualquiera a cambio de ser preservado es sólo una alternativa. Tenemos también una enorme cantidad de organizaciones no gubernamentales, asociaciones que no son ni del Estado ni privadas, como pueden ser un club de futbol, una iglesia, una asociación de jubilados, etc., que podrán cumplir esa función de preservación.


RG: Pero con esas instituciones se corre el riesgo de que no las dejen como inmuebles de uso publico, no?

DS: No, tampoco es necesario del todo que sea preservado para la totalidad de la comunidad. Pero es un sector de la sociedad que no ha sido explorado en sus posibilidades de conservar el patrimonio.

RG: ¿conoces algún caso exitoso en esa línea?

DS: Hay cosas interesantes en Italia, por ejemplo, donde se han remodelado viviendas en poblados históricos. En España se ha hecho también,y en Guatemala o en México, para no irnos tan lejos. Son pueblos que quieren conservar su carácter tradicional porque a la vez eso atrae turismo y genera divisas. Entonces si todos los techos son de tejas y alguien va y hace el techo de chapa, lo que esta produciendo es una alteración que afecta a la totalidad del pueblo. En esto entran muchos factores en juego. Inglaterra, por ejemplo, prácticamente no tiene legislación de preservación escrita.

RG: Claro, pero la presión social es inescapable.

DS: Justamente. La presión social es muy fuerte, uno no puede codiciar una casa donde hay cien casas todas iguales, y la de uno destruirla y hacer una cosa diferente, porque hay una clara consciencia social. Acá, en cambio, si el señor del lado construye una casa distinta a mi no me interesa, no me importa, no me preocupa.

RG: Pero eso no pasa necesariamente por la legislación de un pueblo, sino por ciertas prácticas que están legitimizadas.

DS:Aquí es fundamental el Estado, porque lucha por mantener su poder sobre un patrimonio que no puede manejar ni controlar, y a la vez no abre otras alternativas. Todavía seguimos pensando que el Estado es el que va a salvar el patrimonio, pero el Estado no puede resolver el problema del hambre, el problema del agua, el problema de la vivienda. Digo, otras cosas están antes y si no puede resolverse el problema del hambre en un país exportador de alimentos… pongamos las cosas en su escala de valores, no?

RG: De acuerdo con lo primero, pero creo que ese pensamiento puede ser muy perjudicial. Por ejemplo, cuando llegué a Buenos Aires me impactó mucho la cantidad de bolsas que se gastan en todas partes. Recuerdo que cuando hablaba con la gente de los supermercados o de las tiendas y ponía el tema medioambiental sobre la mesa, me solían decir que está muy bien eso, pero que hay otras cosas que son más importantes, como si no se pudiera hacer las dos cosas a la vez …

DS: Por supuesto, pero buen ejemplo tenemos con la papelera esta y la polémica con el Uruguay (1), el mismo río sobre el que están todas las papeleras Argentinas que contaminan, pero hacemos un escándalo frente a la papelera del otro país que contamina. No resolvemos el problema de este lado, pero nos quejamos de los otros.

RG: A lo que apuntaba yo es que creo que no es necesario resolver todos los problemas prioritarios para empezar a preocuparse de los no prioritarios, que es posible trabajar en ellos simultáneamente.

DS: Si, si, totalmente de acuerdo, hay que preocuparse de todas. Pero eso por lo menos nos plantea un panorama dentro del cual estamos. Ese es el marco dentro de cual nos insertamos. Creo que eso es importante, tener claro en qué realidad estamos trabajando.

RG: Hablando de nuestro contexto, pero cambiando un poco el tema, crees que hay una manera mas propiamente latinoamericana de enfrentarse al patrimonio?Una forma propia de relacionarnos con el patrimonio material, con objetos, con los artefactos?

DS: Si, totalmente! Hace muchos años escribí un libro en México mostrando que la historia, la restauración y la conservación del patrimonio en México es tan antigua como la europea, y nace en forma absolutamente independiente, es decir, quizás los orígenes sean los mismos pero la historia de su desarrollo y crecimiento es independiente. Esto nos dice que no existe un único desarrollo del patrimonio, que se explica por historias diferentes, por tradiciones distintas y que nos lleva a problemas diferentes. Por ejemplo, todo el tema de la restauración de monumentos precolombinos, que en México es tan importante, está hecho sin ninguna influencia europea, no hay bibliografía europea metida ahí adentro, hasta los últimos 20 años, donde Internet mezcló todo. El patrimonio se trabajó desde un monopolio del Estado, pero a través de una visión hipernacionalista que rescataba lo étnico y que se construyó alrededor del nacionalismo y la etnicidad.

Comparando con Argentina, te puedo decir que la conservación del patrimonio en México es vanguardia en el mundo y acá es retrograda, tan grande es la diferencia. Aquí es una visión antiprogresista, anti mercantil, anti sociedad de consumo. En México es lo contrario, porque genera divisas, dinero, hace que el país camine, es una fuente de ingresos del país.

RG: Qué crees que explica esas visiones distintas, casi contrapuestas?

DS: Son visiones distintas sobre el pasado, son usos del pasado diferentes.

RG: pero ya hablando fuera de la institucionalidad, en la vida cotidiana de las personas, ¿habrán diferencias en su manera de relacionarse con el patrimonio?

DS: Si, por eso mismo un sólo sitio arqueológico de México tiene más visitantes que todos los sitios arqueológicos de la Argentina juntos. Un sólo sitio tiene 3-4 millones de visitantes anuales, lo que son 4 veces Machu Pichu en Perú y 40 o 400 veces el sitio más grande de la Argentina.


RG: ¿No tendrá eso menos que ver con políticas de Estado y más con la complejidad de las civilizaciones que habitaron esas tierras?

DS: Con políticas de Estado, con la complejidad de las civilizaciones, con una sociedad que no produjo un genocidio sobre la población indígena, sino por el contrario lo recuperó y lo levantó como bandera de una supuesta reforma o revolución que triunfa pero no triunfa, como fue la revolución mexicana. Son historias distintas. Lo que creo es que hay muchos caminos dentro del patrimonio y algunos han sido transitados, otros no, unos han sido abortados, otros no se han permitido. En otros, por el contrario, tenemos un retraso de 40 o 50 años, en que las dictaduras impidieron que todo este tipo de conceptos crezcan o avancen. Lo único que crecía era lo militar, lo clerical y ese tipo de cosas, y eso lo estamos pagando.

RG: En tu trabajo con los mayas, ¿encontraste alguna continuidad en la manera americana de habitar la ciudad o de pensar el espacio?

DS: No en la ciudad, pero si en los pueblos. Los pequeños poblados de tradición indígena siguen manteniendo, incluso en la Argentina, formas de hábitat que son antiquísimas. Hay estudiantes trabajando en algunos poblados, por ejemplo en el noroeste de Argentina, cerca de Bolivia. Todas las casas tienen sus altares a la pachamama, sus habitaciones distribuidas alrededor del patio central, donde se realiza la ceremonia. Hay un hábitat que todavía continua antiquísimas tradiciones; siguen construyendo a veces con tecnologías similares, siguen usando el espacio de formas parecidas.

RG: ¿y en las grandes ciudades ya no?

DS: Creo que no. Pueden conservar su uso de la ropa o pueden recuperarlo como en Ecuador, que ahora los indígenas se vuelven a vestir como indígenas de antes, y van a la universidad vestidos así, como un signo de identidad. Pero son reconstrucciones, son identidades reconstruidas.

RG: Pero la falta de continuidad no lo hace menos auténtico, ¿o si?

DS: No sé. Por ejemplo, yo llegué ayer de Mendoza y te pregunto, los “huarpes mendocinos”, quiénes eran?! Si los huarpes no existieron, son una creación del siglo XIX para denominar a grupos étnicos que nos sabían como se llamaban, y entonces hoy hay quien se erige como representante de esa etnia que no existió nunca. Están reconstruyendo identidades y luchando por ciertos derechos, lo que está bien, tienen derecho a pelear por ellos, pero ningún antropólogo se va a dejar engañar creyendo que son de verdad. Otra cosa es el uso que puedan darle. Yo creo que incluso si lees los libros de Oscar Lewis sobre las familias indígenas mexicanas en EEUU, ya en la década del 50 te muestra que hay continuidades culturales, comportamientos sociales, formas de relacionarse, el mantenimiento de la lengua, etc., pero de ahí a formas de arquitectura o usos del espacio, continuidades no. Por ejemplo, en México te dicen que la ciudad universitaria sigue la misma forma en que usaban el espacio los grandes sitios precolombinos, la pregunta es qué sitios y en qué siglo. Porque los sitios mayas del siglo X no usaban el espacio como los del siglo IV, ni como los aztecas del siglo XV ni como los zapotecas del siglo VII. Tampoco podemos generalizar, eso no existe, son entelequias. Cuál, en qué época y en qué lugar se usó el espacio así. De todas formas tampoco es mi tema. Mi tema es estudiar esas antiguas ciudades, y más que estudiar las ciudades, es estudiar cómo fueron comprendidas por los paradigmas teóricos que llevaban los arqueólogos.

Sabes? Un arqueólogo iba en 1920 pensando una cosa y encontraba esa cosa, y en 1950 iba pensando otra cosa y lo que encontraba era totalmente distinto y en 1980 iba pensando otra cosa, buscaba otra cosa y encontraba otra cosa, porque es lógico que uno encuentra lo que va a buscar. Es interesante ver cómo la concepción del espacio y del uso de las ciudades fue cambiando a lo largo del siglo XX, no porque cambiaran las ciudades sino la forma de mirarlas. Cuando íbamos a buscar pirámides lo único que veíamos eran pirámides, entonces eran todos sacerdotes que bailaban arriba de las pirámides, hasta que hubo otros que dijeron “vamos a ver las casas” y descubrieron que habían cientos de miles de personas que todos vivían en sus casas, entonces ya la cosa era un poquito más complicada. Otros después dijeron “bueno y que comía esta gente?” y tuvieron que ir a buscar… y de donde se surtían agua, qué hacían con la basura, etc. Fue cambiando constantemente y va a seguir cambiando.

La ciudad de ruinas y héroes

RG: Estuve leyendo lo que pasó con Rosas, el episodio de la golpiza que recibiste (2). Indudablemente eso tiene que ver también con cómo se construye la historia oficial de una nación.

DS: Claro! y que todavía no tenemos elaborado, para usar un término psicoanalítico. Todavía no tenemos procesadas las luchas y contradicciones, las diferencias de hace 150 años. Todavía sigue habiendo rosismo y antirosismo, cuando uno en Francia no podría pensar si es napoleonista o antinapoleonista. Rosas es un personaje histórico, y uno podrá tener sus criticas o no desde la historia, pero no desde la política. Acá seguimos teniendo las diferencias desde la política. Uno dice “no puede ser!! Como es que hay rosistas y antirosistas!” y que se peguen entre ellos.

RG: y a Uds. también

DS: Claro! Por no ser de ninguno de los dos. Porque era imposible que alguien no fuera de ninguna de los dos.

RG: y cuál es el rol del investigador ahí? Hay que negociar la historia?

DS: La tenemos que seguir haciendo, construyendo. Tenemos que seguir diciendo lo que pensamos y creo que en eso es importante la historia en Argentina. Primero, para hacer evidente las posiciones de los historiadores, que la historia por ser revisionista no es mejor, es simplemente una manera diferente de mirar el pasado, y hay una enorme cantidad de formas y gamas de mirarlo, desde la micro-historia hasta la historia de larga duración, y ninguna es mejor que la otra, se preocupan de cosas distintas. Creo que nuestra historia tiene todavía el 95% para ser estudiada, porque gran parte de nuestros héroes o personajes son construcciones hechas hace no tanto tiempo, a fin de llenar esos vacíos que iban quedando en la construcción de una historia heróica que nos justifique como nación. La Argentina es un país que nace de una serie de recortes de territorio, losque no tienen una identidad común, a diferencia de otros países. La Argentina es un territorio central muy pequeño que se independiza en 1810, donde ninguno de los que declara la independencia tenía en la cabeza que quería decir esto de ser independiente. Quizás en 1816 sí, pero en 1810 no. Se están enfrentando a Napoleón, que invade España, están creando una junta independiente como tantas otras que hacen los españoles. Un territorio donde todavía no estaba ni la Patagonia ni Misiones, ni el Uruguay… es decir Uruguay era parte de este lado de la Argentina, ni Mendoza, ni el noroeste, que estaba relacionado con Bolivia, el Alto Perú, etc. Sabes que la declaración de la independencia se firma en cuatro idiomas en la argentina?

RG: No, no tenía idea.

DS: Si, en tres idiomas indígenas y español. Piensa que en 1810 el 30% de la población de Buenos Aires era negra; es decir, era una sociedad multiétnica, pluricultural, en un territorio relativamente reducido, rodeado de enormes regiones aún vacías.

RG: el 30% de Buenos Aires o de la Argentina?

DS: No, el de la Argentina es mucho más alto! En el norte hay lugares donde superaban el 50%, no me preguntes dónde están, ese es otro tema. Pero mira qué imagen diferente de la Argentina es la Argentina antes de la gran inmigración europea. Entonces se empieza a construir una nación a través de un conjunto de estados, provincias las llamamos hoy, que tienen identidades propias y que cuesta mucho unirlas, lleva 30 años de guerras. Cientos de miles de muertos hubo en esas guerras internas para lograr un Estado que es anterior incluso a la Nación. Ahí está lo que nos separa a los países latinoamericanos de los europeos, que tenemos el Estado antes que la Nación. Este Estado empieza a construir una serie de mitos fundantes, entre ellos necesita héroes, necesita un idioma, necesita hitos, necesita símbolos, necesita un patrimonio y tiene que dictaminar cuál es ese patrimonio que nos une a todos y que después le permite ir integrando otros territorios, lavándolos como si le pusieran lavandina, cambiándoles hasta idioma a veces. Toda la región noroeste que hablaba guaraní y que todavía lo siguen hablando. Hay más de un millón de hablantes de guaraní en la Argentina.

RG: No había escuchado nunca sobre esa proporción de migrantes africanos.

DS: Bueno, los trajeron a palos, no? No eligieron venir.

RG: Creo que en Buenos Aires hay mucho revuelo ahora con la inmigración, no sólo con la sudamericana sino también con la nigeriana.

DS: Están preocupados porque de repente encuentran que no están solos y que no eran todos blancos y cristianos. Eso le costó mucho a la Argentina. El Argentino es discriminador, es racista, lo que pasa es que en una sociedad bastante homogénea ser racista no es tan claro como en una sociedad heterogénea, donde el racismo se ejecuta mas cruelmente, pero hoy si todo eso empieza a aflorar porque el mundo se hizo más grande, más complejo y más interrelacionado. Lo ves también con la inmigración oriental, coreana, china, taiwanesa, que es lo mejor que nos pudo pasar ,que ahora vengan unos cuantos millones. Fantástico y de todo el mundo, de donde sea. Cambiaron los hábitos de consumo, del comercio, los horarios de trabajo y rompieron los monopolios étnicos. Tenemos que romper la discriminación, el racismo toda esa porquería.

RG: Es cierto que la Argentina, o quizás Buenos Aires, es bastante homogénea en color de piel. Quizás por eso mismo me ha llamado la atención que las clases medias-altas y altas usen con tanta frecuencia apelativos raciales para referirse peyorativamente a las clases populares. Es común escuchar hablar de “los negros” aquí.

DS: Hay cosas que nos vienen hace siglos. Todos los que no sean “ellos” es el negro. Eso viene desde la colonia aunque el negro no era eso que llamaban la negritud. Los negros no eran exclusivamente africanos. Cuando ves los documentos, venían desde indígenas de otros países hasta árabes e hindúes. Todo el que era diferente se vendía como esclavo, total si hablaba hindú quién le entendía. Era una mezcla étnica infernal, de la cual la mitad no llegaba. Creo que por eso es bueno que haya esa inmigración y a su vez fuertes campañas antirracismo, contra la discriminación, para que empecemos a salir de ese agujero terrible. No hay nada más infamante que la discriminación. Creo que eso es bueno, positivo y por eso lo estamos estudiando arqueológicamente también. Al final la arqueología no es más que una expresión de lo que esta pasando en la sociedad y estamos estudiando los temas que le preocupan a la sociedad. No es que estamos en la torre de marfil. Nace una arqueología de la población afro y de distintos grupos étnicos porque son los temas que preocupan a la sociedad. No es que uno lo esté planeando, pero cuando te das cuenta han ido surgiendo y eso es bueno.

RG: ¿Es cierto que en algún minuto se pensó y se propuso cambiar el idioma oficial de Argentina al francés?

DS: No lo se, pero no me llamaría la atención porque era el idioma de las elites, y de las clases dominantes.

RG: ¿Cuándo pasa Francia a ser el gran referente versus España?

DS: Después de 1810, o entre el 10 y el 16, cuando se rompe con España y se transforma en el malo de la película. Se lo reemplaza por Francia como cultura y Estados Unidos como política. Y por supuesto Alemania como tecnología e industria. Francia pasa a ser el país cuya cultura hay que imitar, por eso le cuesta tanto a nuestras clases intelectuales aceptar la Primera Guerra Mundial. Son justo 100 años después, cuando ven que esos países que tenían como sus grandes referentes de repente se están matando entre ellos como perros en las trincheras, o sea que están peor que nosotros. Ahí es cuando empieza el proceso de vuelta al hispanismo y de empezar a pensar el país desde si mismo. Si ese pensamiento fue positivo o no para el país, si le hizo bien o no, qué clase de país construyó es un tema que tendrán que discutir los historiadores, pero los años de la Primera Guerra Mundial es cuando la Argentina comienza a decir: "no necesitamos importar pensamientos, podemos pensar por nosotros mismos".

Este re-planteo viene unido a una propuesta que ya tiene claramente establecida España acerca de cuál es el patrimonio. Ahí vienen todas las ideas de Primo de Rivera, y después va a venir Franco y todas estas teorías españolas de lo clerical, lo militar, lo oficial y todo esto que en gran medida tiene una enorme influencia. España es el país que más influye en la Argentina en sus ideas patrimonialistas.

RG: En esta necesidad de adornarse o cubrirse de signos nacionales preciosos para fundar la nación, de signos claros, historias claras, héroes claros, ¿cómo se inserta la fundación mitológica de Buenos Aires, esa que nunca está clara, el dónde fue, quiénes fueron, nada?

DS: Los grandes hitos, paradigmas que representan el liberalismo, la independencia, la libertad -no quiero decir democracia por que de eso siempre se han reído- que significa la identidad como nación fueron todos destruidos. El proceso de la independencia se inicia en el Cabildo de Buenos Aires, que fue destruido y hubo que reconstruirlo en 1939. Esto que tenemos ahora es muy lindo, pero lejano de la realidad del pórtico de 13 arcos y la gran torre del cabildo original. La casa histórica de Tucumán, donde se declara la independencia en 1816, fue demolida hasta sus cimientos a tal grado que en 1941 hubo que hacer una excavación arqueológica para saber dónde estaba, y a partir de eso y de una foto que tomó un italiano en la década de 1870 -cuando la casa estaba totalmente alterada- se volvió a hacer. La que tenemos hoy puede estar en el mismo lugar, pero ni siquiera sabemos si se parece. Ahora están investigando, excavando, publicando para tratar de encontrar exactamente cómo era. La Pirámide de Mayo, por otro lado, no sólo la corrieron, sino que además le hicieron otro monumento encima. La Pirámide de Mayo original está chiquita, adentro embebida, y ni siquiera hay una puerta para verla! Se transformó en una masa de ladrillos que está adentro del basamento del monumento, al cual le pusieron unas esculturas que después también se las quitaron. Así también el fuerte, la casa de los gobernadores, no existe nada, absolutamente nada.

La Jabonería de Vieytes, donde los revolucionarios se reunían a escondidas para organizar lo que fue el 25 de mayo de 1810, hoy no existe. Podemos buscar la lista de todos los que formaron la primera junta de gobierno y no vas a encontrar la casa de ninguno. La casa de San Martín, nuestro héroe máximo, por llamarlo de alguna manera, no fue sólo demolida, sino que lo que hay es un conjunto de piedra que sabemos que no es la casa de él. Su casa estaba en la cuadra de enfrente. A tal grado es el caos que el ejercito argentino no permitió que se lo declare monumento histórico nacional en 1953. Ellos mismos dijeron que era una superchería. ¿Entonces cómo se resolvió? Se decidió declarar monumento a todo el pueblo, esa fue la solución política. Agarraron todo el pueblo y dijeron “bueno, todo lo que esta acá adentro es monumento” y listo.

RG: Sorprende una destrucción tan devastadora.

DS: Ah, viste?! Otra historia es la de Barrancas de Belgrano, pasaste por ahí? Hay una iglesia redonda, es la única obra que queda de los hermanos Canales, dos arquitectos importantes de mitad del siglo XIX. Hace poco, el cura se dio cuenta que el techo tenía goteras, como cualquier techo antiguo, entonces pidió un presupuesto para arreglos y alguien lo convence de que lo que tiene que hacer es sacar el techo de pizarra, pizarra traída de Inglaterra en 1860. Cada una es una pequeña joyita hoy en día, hay coleccionistas que las compran y pagan en dólares. Entonces el cura las hace quitar, las pone en cajas con una etiqueta que dice que es original, las enumera, las sella con una carta de la curia diciendo que son autenticas y las vende para comprar cerámica común y arreglar el techo.Por supuesto el negocio no lo hace él, sino el amigo que se ocupa de eso. Entonces ahora el Estado Nacional tuvo que hacer la restauración. Por supuesto que esas tejas son irreemplazables, así que se buscó algo parecido que disimulara la locura que hizo este señor. Entonces uno se pregunta, primero, era eso patrimonio? Segundo, de quién era, de él? Tenía derecho a tomar decisiones? Era de la feligresía, o de la sociedad argentina, aunque no sea católica? Ahí falló toda la estructura.

RG: ¿El edificio no estaba protegido?

DS: Si, por supuesto, pero el tema para mi no es si el cura cometió un ilícito o una idiotez, sino cómo aprendemos las lecciones. Para que no nos vuelvan a hacer una cosa tan estúpida como esta, y de esto te podría contar cientos.

RG: ¿Como lo que pasó con el barco en Puerto Madero, no? Les dieron cuánto... ¿24 horas, 40 horas luego de encontrarlo para rescatar todo lo que se pudiera?

DS: Bueno, en ese momento no había una ley, ahora hay una ley que da 5 días.

RG: En otro país se detiene la obra.

DS: Acá no podés porque tienes que indemnizarlo, y quien va a indemnizar la obra! Lo que pasa es que en otros países es al revé: el permiso de obra se da después de la investigación arqueológica. Si quieres construir una casa en Suecia, vas y pedís el permiso de obra, y tarda entre siete meses y un año. A veces hasta cinco años, porque los arqueólogos, los investigadores y los historiadores tienen que hacer su trabajo, y cuando está todo terminado recién ahí te dicen “señor, acá está”.

RG: Y está el riego de que no te dejen construir también…

DS: Por supuesto. Mientras que acá, si no está la semana que viene les haces un juicio y lo ganas, porque están atentando contra tu derecho a ganar dinero. Tenemos que re-pensar el funcionamiento del estado, de la sociedad civil, del patrimonio, de todo. Lo tremendo es que todo esto que estamos hablando son grandes temas que la sociedad debería encarar y no los encara. Siguen quedando vacíos y siguen generándose problemas que no se pueden resolver. Es cierto que no todo es negativo, desde el año pasado el Gobierno de la Ciudadempezó un plan de trabajo arqueológico bastante metódico, que llevó a descubrir este nuevo barco que se encontró en Dársena Sur, y las excavaciones que estamos haciendo todos los días. Entonces empezaron a hacerse cosas, que es el camino. Vamos haciendo, nos equivocamos, metemos la pata, volvemos para atrás, “dos pasos adelante, un paso para atrás” decía Don Lenin, te acuerdas?

Ahora tenemos un plan de excavación arqueológica de los grandes sitios en que nació el tango. El tango es inmaterial, es música, no podemos hacer arqueología del tango pero podemos hacer arqueología de los lugares. Todos los sitios fundacionales del tango han sido destruidos, mientras el tango, que es un símbolo nacional, destruyó sus propios sitios fundacionales. Esto es de locos, de tarados! Ahora estamos excavando el Café de Hansen, en los bosques de Palermo. Era un lugar un poco escondido entre los árboles. Pero bueno, ese es el nacimiento del tango, un baile prohibido que tenía un carácter erótico y casi pornográfico.

RG: ¿Qué cosas han encontrado?

DS: Recién estamos comenzando, pero hemos encontrados objetos del bar. Desde fragmentos de los pisos hasta los vasos, botellas.

RG: ¿y siempre supieron que estaba ahí?

DS: Si, porque teníamos los planos y fotos. Pero la destrucción ha sido una demolición violenta, es más, en el ‘78 hicieron encima una fuente gigantesca, tan mal hecha que nunca se pudo inaugurar pero que terminódestruyendo lo que había quedado bajo tierra. En este país se asume el tango como su producto de exportación, como su símbolo, como su mitología, pero por otro lado destruye su propia historia. Y claro que podemos hacer arqueología, pero ¿vamos a vivir haciendo arqueología? ¿Cuándo vamos a empezar a preservar?

RG: Ese proyecto nació de Uds.? ¿O se los propuso el Gobierno de la ciudad?

DS: Si, ese proyecto es del gobierno de la ciudad. Surgió del Ministerio de Cultura, a mí no se me hubiera ocurrido.

RG: Claro, suena muy promovido por el Gobierno de la ciudad... No es un juicio, pero tiene que ver con eso que decías de la imagen-de-ciudad que se está tratando de posicionar.

DS: Si, está bien, pero en lo que a mi me toca me pareció correcta. Además porque desde la arqueología esos sitios quedaron en plazas, por lo tanto las posibilidades de encontrarlos arqueológicamente es mucho mejor. Si encima tuviera un edificio con siete pisos de estacionamiento no encuentro nada.

RG: ¿y por que en plazas? ¿No eran sitios barriales?

DS: No, porque muchos de ellos estaban concesionados por el gobierno municipal, concesiones que se daban por un tiempo delimitado y en algún momento se los consideró pornográficos. Recién después de que el tango volvió de París -como siempre lo exótico tiene que pasar por los países centrales para ser depurados- es aceptado por las clases altas. Entonces ya no tiene que estar en esos lugares oscuros y prostibularios, sino en el centro de la ciudad y en sitios iluminados para la gente de dinero. Es el cambio desde el Café de Hansen al Palais de Glace, que ya era otra cosa, otra categoría. Entonces había que borrar ese primer tango , porque es el que no nos gusta, el arrabalero.

RG: Pero seguramente ese primer tango siguió existiendo.

DS: Si, si! Todavía hay canciones.

RG: ¿y también con sus lugares y recorridos?

DS: Debe haber tenido sus lugares y debe tenerlos o debe haber otras músicas que la reemplazan. No sé si los cuarteteros o la bailanta, o la cumbia villera es la herencia del tango de esa época o cumple el papel que cumplía el tango en 1890, no lo sé, eso lo sabrán los músicos. A mi me preocupan otras cosas más que el tango, no es que no me interese el tango, me parece bien pero… no sé, te podría seguir hablando durante horas de esto. Lo que más me llama la atención es que por un lado construimos una historia oficial de todo, pero por otro lado no la preservamos. Entonces ahí es donde a mi se me acaba mi capacidad de comprensión, por que digo ‘bueno, tenemos derecho a inventarnos una historia como se la han inventado tantos países del mundo, inventemos y creamos en eso’. Algunos creen en religiones, y nunca han visto a sus dioses ni los han saludado ni nada, creen porque si, es decir, sus padres se lo dijeron. Uno tiene derecho a creer en eso. Pero si crees en eso, cree en eso y no le prendas fuego, una u otra y si no, no lo creas y listo, ya está. Pero decidámonos qué es lo que queremos.

Hay una ley, por ejemplo, para conservar el casco histórico de Buenos Aires. Podríamos discutir dónde está y cuánto ocupa el casco histórico, pero más allá de eso, hay una ley. Cómo se entiende esa protección, entonces, si por otro lado se permite que se demuelan los interiores de las propiedades, que es una teoría francesa de 1860. Conservar la fachada como una cascara vacía y adentro hacer lo que quieran. Entonces uno dice, ¡es que estamos aplicando teorías de hace 150 años! Tan poco avanzó el pensamiento! ¿Tan poco avanzó el mundo intelectual en un siglo y medio en el mundo como para tener que agarrarnos a legislaciones y normativas de antaño?

RG: En Santiago pasa lo mismo. En el centro, por ejemplo, hay un edificio muy conocido, la antigua Casa Matriz del diario El Mercurio…

DS: Está bien, pero es problema de Santiago, que lo resuelvan los chilenos. A mi me preocupa lo que pasa acá. Además, primero tenemos que definir claramente qué hay que preservar, qué no hay que preservar o en mi caso, qué es lo que me atañe. Si vamos a modificar un edificio y vamos a tocar el piso, hagamos arqueología y veamos que hay abajo. Pero que lo que esta abajo está y si lo destruimos, lo destruimos para siempre. En el patrimonio no hay marcha atrás. No te puedes equivocar dos veces. Como en la medicina también, si el medico se equivoco, ya está, listo, que pase otro paciente!

Está pasando otra cosa también. Se está produciendo un cambio generacional de la gente que se ocupaba del patrimonio, están cambiando los actores del patrimonio. En el siglo XIX estaban los abogados, los eruditos en arte, los coleccionistas, los amantes del arte que tenían mucho dinero para comprar cuadros. No se podía pedir más, eran los únicos a quienes les interesaba y entendían de arte. Después pasó a ser tema de los historiadores profesionales, que eran los que sabían supuestamente sobre el pasado y tenían la capacidad de decidir que formaba parte de nuestra identidad y que no. Eso duro mucho tiempo, desde principios del siglo XX y fue cambiando hacia la década de los 50-60, donde fueron reemplazados por los arquitectos, como un problema donde lo principal era lo arquitectónico y lo urbano. Incluso algunos directores de museos eran arquitectos o siguen siéndolo. La museología lamentablemente estaba encerrada dentro de un grupúsculo muy manejado por la gente de la dictadura. Eran los que manejaban los símbolos patrios, entonces era algo como hermético. Lo que había que hacer eran monumentos a la bandera y estudiar los uniformes militares, guardar las armas de guerra y no los platos en que comía la gente o ese tipo de cosas.

En los últimos años comenzaron a surgir las carreras de conservación del patrimonio y hoy tienen grado de licenciatura y en algunos casos de postgrado. Conservadores de patrimonio como especialistas. Eso está lentamente reemplazando la generación de arquitectos. Estos nuevos especialistas ya no tienen que pensar todo esto que hablamos, tienen alguien que se los dice. A nuestra generación nos tocó descubrir cuales eran los problemas.

RG: Si pudieras hacer un proyecto, si tuvieras financiamiento sin restricciones, ¿tu primer interés?

DS:Me voy a Tahití a la playa!!Jajaja…No, mira, en arqueología urbana yo trabajaría el centro de Buenos Aires. Creo que todavía tiene potencial para muchas cosas. Recién estamos excavando unos sitios chicos, una casa en Bolívar al 300, a tres cuadras de Plaza de Mayo, y estamos sacando una cerámica indígena extraordinaria mezclada con elementos españoles y mestizos. Y el fechamiento está para los inicios del siglo XVII, 1620 o 1630, es decir que todavía el centro de Buenos Aires está dando cosas muy interesantes. Por otro lado, el proceso de destrucción es rapidísimo, porque es la zona que tiene más recambio inmobiliario, entonces lógicamente es donde mas rápido se demuele y más rápido se edifica. Si hubiera dinero eso sería… no sé si lo más importante lo más antiguo, pero creo que es lo que menos hay y lo que corre más riesgo de perderse. La vida cotidiana de los otros barrios es mucho más grande y el proceso más lento, entonces tenemos más tiempo para estudiarlo.

RG: ¿La fijación con el centro tiene que ver también con esa búsqueda del santo grial de la fundación originaria?

DS: No, el tema de la primera fundación -que ahora esta parado-, nos cambió totalmente cuando los geólogos se pusieron a trabajar y dijeron que todo lo que dice la historia no tiene ningún sentido. Nos mostraron que la geomorfología de la ciudad en el siglo XVI era muy distinta, que cuando los españoles hablan de que “entramos a un rio, subimos el rio, pasamos la isla, no pasamos la isla” no tiene nada que ver con lo que estamos viendo ni hoy ni lo que vieron los primeros historiadores en el siglo XIX. Es más, ellos mismos estaban viendo el proceso de cambio. Acabo de publicar hace poquito algo sobre esto. Estuve leyendo a los historiadores de principios del siglo XX para saber cómo ellos vieron ese proceso de cambio. Algunos de hecho lo dijeron, pero nadie escuchó. Decían “esto no era así, está cambiando”.

RG: ¿Y esta vez los están escuchando?

DS: Si, el problema es que ahora toda esa zona son unas villas miserias muy violentas en las cuales no podemos entrar. Estuvimos tratando de trabajar, pero ha sido absolutamente imposible. La zona en que queremos trabajar es la Villa 31, que es la villa del paco, y hemos tenido tantos problemas! No somos policías tampoco para hacerlo militarmente, poner todos soldados y en el medio hacer arqueología, porque eso va en contra de los principios de hacer ciencia. Para eso necesitamos un apoyo muy serio del Estado y hoy no lo tenemos.

RG: ¿Y dela gente del lugar tampoco?

DS: No, por que tienen otros problemas y están preocupados por otras cosas que no son la Arqueología. Es mas, puse en nuestro sitio web el cuadro de los muertos por día en ese lugar, para que quien lo mire entienda básicamente con una infografía cuántos muertos hay ahí por año, que no podemos meternos a trabajar, que hay un límite en todo esto. Podemos hacer transacciones, todo lo que quieras, pero no nos vamos a jugar la vida, y eso que los que estuvieron trabajando ahí en los últimos tiempos son muchachos que nacieron en esa zona y que saben como manejarse, conocen los códigos. No es una nenita que entra de afuera y que es carne de cañón, sino gente de ahí… y no se puede. Menos si se llegara a descubrir algo, implicaría la entrada de un montón de gente de fuera a reductos que son cerrados, por su propia especificidad. Y nosotros no podemos pelear contra eso, ni es mi trabajo pelear contra la producción de droga. Esperaremos y si dentro de cinco, diez o veinte años cambian las condiciones o se puede, volveremos, y si no… hay muchas cosas para hacer, no pasa nada.

Los túneles de la arqueología urbana

RG: Hay mucho interés por lo de los túnelesde Buenos Aires. Hay mucha mitología también, sobre esta ciudad construida bajo la otra ciudad. Crees que la arqueología tiene alguna fuerza, encuentren lo que encuentren, para derribar o contestar o reforzar estos mitos?

DS:Ahora estamos excavando unos túneles que son relativamente recientes, de 1870-80, en Palermo, que los estamos abriendo para dejarlos a la vista. Son unos túneles que eran de una usina eléctrica y no son muy antiguos, pero resulta interesante porque es parte de una tecnología que ya no existe de maquinas de vapor. Pero lo que dices, si, los túnelesaquí jugaron un papel de catalizadores del imaginario, es decir, la destrucción que se produce arriba tiene su lugar en la poesía, en la literatura, en muchas cosas, en lo material en los túneles. Hay túneles en todos lados, debajo de todos los edificios, todo el mundo cree en los túneles. Piensan que miden kilómetros y kilómetros y kilómetros.

RG: O sea tiene que ver con pensar una ciudad más compleja de lo que se ve, que tiene una historia que no aparece nunca en su totalidad?

DS: si, el decir no tenemos esto pero tenemos lo otro. No lo podemos ver, no sabemos dónde está, no sabemos ni si existe o no, pero lo tenemos.

RG: ¿El subte entra dentro de eso?

D: Como imaginario si. La ultima obra literaria que puse en mi libro sobre los túneles es un cuento de Cortázar sobre el subte, porque además encontré un cuento de una escritora peruana que cuenta unos años antes una historia muy similar que transcurre en aquí en Buenos Aires con un personaje … digamos una historia muy parecida de un libro absolutamente desconocido que escribió la mujer de un funcionario peruano que estuvo de paso. Cuando lo encontré, fue increíble. Entonces llegué hasta la década de los 50.

R: Nosotros publicamos un artículo sobre los túneles del subte, y un investigador que está haciendo su doctorado en Londres sobre la red del metro ha escrito sobre “Moebius”.

DS: Ah! Mira vos, muy interesante. Pero para mi es como más moderno. Es el limite de modernidad, y a mi me interesan más lo viejo… cada uno tiene su vicio no? Es interesante lo de los túneles, porque la gente tiene esa creencia tan firmemente arraigada de túneles por todos lados, cuando lo que hay es muy poco, muy destruido y deteriorado.


RG: Hay una relación muy grande entre la arqueología urbana y el turismo. Uno toma cualquier guía de viajes y lo primero que se dice de cualquier ciudad del mundo son los hitos históricos, las grandes construcciones, los túneles-en caso de que hayan-, los monumentos, los restos…

DS: Si, porque es lo que más podés utilizar, es fácilmentevendible, es material no inmaterial, se puede vender bien. Nosotros no tenemos nada que ver con eso.

RG: Ok, como disciplina puede ser, pero tendrás alguna opinión respecto a cómo se maneja el patrimonio o como se inventa y reinventa, no? El año pasado, por ejemplo, estuve en una ciudad de China llamada Lijiang. La ciudades de la minoría étnica Naxi y tiene un centro histórico muy pintoresco, es llamada la Venecia de China, con canales y casas todas iguales, rojas, de tejas, hermosas. El 98, creo, la ciudad se vino abajo por un terremoto. Se perdió el 80% de todo y el Estado reconstruyó todo casi tal como era antes, pero obligó a los Naxi a moverse a unos monobloques grises a un par de kilómetros. La nueva-vieja ciudad es ahora es uno de los puntos mas turísticos de toda China, y se ‘vende’ a si misma con esa chapa de autenticidad.

DS: Bueno, y qué ha pasado con el Cuzco o con tantos otros sitios donde las pequeñas casitas populares fueron compradas por los grandes complejos hoteleros, los unieron entre si y por fuera sigue siendo igual, mientras que por dentro son hoteles 5 estrellas. El turismo produce un impacto muy fuerte, especialmente desplazando a las clases populares, que son los que han conservado los centros históricos. Recordemos que el primer conservador del patrimonio es la miseria. Cuando no hay dinero no se modifica nada. Eso no quiere decir que esa sea la solución, pero la realidad es que cuando los pueblos están estancados, si no entra el concepto de progreso no se mueve nada, está todo igual y pasa de padres a hijos así. Pero en América latina ha habido muchos casos tipo Guatemala, donde el turismo ha producido el desplazamiento de estas grandes masas de población hacia otros lugares o villas miserias o lugares realmente patéticos y el sitio ha sido apropiado pro el turismo. Por supuesto, es un problema muy serio porque el turismo no es la solución al patrimonio.

RG: Hay ahí un dilema ético para el arqueólogo, no? El decir “yo investigo y entrego la información y que cada uno haga lo que quiera”, pero sabiendo que si en ciertos lugares esa información se presenta el lugar va a cambiar radicalmente. Es análogo a la fabricación de la bomba atómica, si quieres, porque pone en discusión la responsabilidad del científico sobre el conocimiento que genera.

DS: si claro pero es el mismo dilema ético del médico que tiene que curar al soldado del enemigo o incluso curar a un soldado cuando vuelve a la guerra y probablemente lo van a matar al día siguiente. Son las contradicciones de un sistema que no nos gusta pero en el cual operamos. Nos tenemos otro, ni aquí ni en China. Lo único que podemos hacer es tratar de criticarlo, interpretarlo, entenderlo. Se han tratado y se han buscado alternativas y soluciones para no producir estos conflictos, pero es extremadamente difícil. Acá pasó con Puerto Madero y con el Abasto. Puerto Madero estaba casi vacío de población, pero el Abasto produjo un desplazamiento de población local, inyectándole además de toda una concepción negativa, connotándola de okupas o gente ilegal. No se pensó que al final de cuentas el Abasto hace cien años, cuando vivían nuestros abuelos, trabajaban y vivían de esa forma y nadie los marcaba por que vivían cuatrocientos en una vivienda. Por que asívivían mis abuelos, vivía una familia en cada pieza.

RG: En este caso la estigmatización tiene que ver con un proceso inmobiliario.

DS: Claro, por supuesto. Entonces ahora para que el aparato inmobiliario pueda avanzar es necesario resignificar ese tipo de población, transformarlos en inmigrantes ilegales, como si nuestros abuelos no hubieran sido todos inmigrantes y bajaron del barco exactamente de la misma manera, tratando de buscar un trabajo digno, de cualquier cosa. Hay uno y muchosotros conflictos, pero son los de cualquier profesión liberal dentro de un sistema capitalista en un país del tercer mundo.

RG: Si, no es un escenario favorable para ciertas cosas.

DS: No, pero anarco no soy como para decir no lo hago, me vuelvo anacoreta y me voy a vivir a no sé donde, sino que bueno, es una posibilidad, es mi derecho entonces tratamos de hacer las cosas lo mejor posible y plantear las alternativas que creemos que pueden ser válidas, aunque eso cueste peleas, conflicto y molestias a algunos.
Buenos Aires, Enero 2009.


* Sociólogo, MSc en Urbanismo y Candidato a Doctor en Antropología Visual por Goldsmiths, University of L
(1) N.del E.: se refiere al conflicto entre Argentina y Uruguay a raíz de la instalación de la papelera Botnia en territorio Uruguayo, a orillas del Río de la Plata. volver
(2) El caserón de Rosas, en Palermo, fue construido en 1836 y destruido con dinamita el 3 de febrero de 1899. Sus restos están debajo de la plaza Sarmiento, en Libertador y Sarmiento. Daniel Schavelzon y su equipo intentaron estudiarlo. Aunque explicaron que “éramos investigadores y que no queríamos profanar nada ni faltar el respeto a nadie, sólo conocer la verdad”, fueron atacados a golpes, primero por un grupo rosista y luego por otro antirrosista. Más información sobre este episodio y los resultados de la investigación en:fuente. volver